«Пусть Путин просит, а Украина рассмотрит»: когда Киев может дать днепровскую воду в Крым?

Если президент России Владимир Путин официально обратится с просьбой к украинскому руководству подать днепровскую воду в Крым, Киев мог бы рассмотреть такую просьбу, заявил советник главы Офиса президента Украины, бывший премьер Автономной Республики Крым Сергей Куницын в эфире программы «Свобода слова Савика Шустера».

Тем временем российские власти Крыма подсчитали, что накопленных водохранилищами полуострова запасов воды хватит на восемь месяцев, несмотря на все усилия по бурению скважин и переброске дефицитного ресурса.

В 2014 году материковая Украина перекрыла Северо-Крымский канал, который обеспечивал примерно 80% потребностей полуострова в воде. Нынешняя официальная позиция руководства Украины заключается в том, чтобы не подавать днепровскую воду в Крым до деоккупации. В Минреинтеграции Украины также заявляли о том, что готовы передавать пресную воду в Крым в цистернах или бутилированном виде в случае зафиксированной международными организациями гуманитарной катастрофы на полуострове.

Может ли материковая Украина в такой ситуации торговать водой для Крыма с Россией, в эфире Радио Крым.Реалии вместе с ведущей Еленой Ремовской обсуждали экс-председатель Совета министров АРК Сергей Куницын, глава Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров и украинский политолог Петр Олещук.

– Вот как именно прозвучало заявление Сергея Куницына в эфире «Свободы слова Савика Шустера»:

«Воды в Крыму нет, взять ее неоткуда, никаким путем. Я как крымчанин хочу, чтобы мой родной Крым вернулся: мне мать не дали похоронить, потому что я «укроп», три года назад. Как я могу относиться к этим людям? Но я знаю, что Крым умирает, он превращается в пустыню: солевые бури, заболевания. Вспомните, что было на титановом заводе два года назад – это из-за отсутствия воды, чтобы разбавлять кислотонакопители. Если мы хотим вернуть Крым, то мы хотим вернуть убитую пустыню? Они (россияне – КР) предлагали: мы возьмем в аренду у вас, мы отремонтируем (сооружения Северо-Крымского канала – КР), восстановим все насосные станции, будем покупать по мировым ценам и половину прибыли отдавать. Самое главное: мы должны заставить Путина просить воду у Украины, для него это унизительно. Я считаю, что пусть Путин просит, а потом украинское руководство рассмотрит».

– В свою очередь, министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексей Резников в эфире той же программы так ответил Сергею Куницыну:

«Нельзя ни в коем случае надеяться на то, что Путин у нас будет что-то просить. Это не должно быть нашей целью: пусть он живет в своей стране и заботится о своем народе, нам это не интересно. Но поить российских солдат, которые осуществляют оккупацию – это все равно что продавать им патроны, которыми они завтра будут нас убивать. Это абсолютный нонсенс. В Крыму для гражданского населения воды хватает!»

– Итак, Сергей, вы действительно выступаете за продажу воды в Крым, если, предположим, президент России Владимир Путин попросит власти Украины рассмотреть такой вариант?

Куницын: Во-первых, я руководил Крымом десять лет и знаю его водный баланс. Я знаю, что там катастрофическая ситуация – особенно степной, северный Крым, особенно где находятся химические заводы. Там соленые озера повысыхали, русла каналов разрушены, солевые бури. Я голосовал в 2014 году за то, чтобы воду туда не давать, потому что я понимал: электроэнергию россияне дадут с Кубани, что они и сделали, по газу они мощности «Черноморнефтегаза» развернут, с той же Кубани подадут – но я знал, что воду они не дадут, поскольку ее там просто физически нет. Когда вице-премьер-министр, профессиональный человек, рассказывает басни о том, что мы будем давать воду каким-то военным, то надо хотя бы немножко знать демографическую ситуацию. Два с половиной миллиона человек живет в Крыму, практически все из военных служили при Украине. Ну, приехала там какая-то часть: было 11 тысяч российских военных в 2010 году, сейчас их пускай 50 тысяч. Это 2% от двух с половиной миллионов.

Сергей Куницын

– Вы говорите о катастрофической ситуации. Но, например, нынешнее подконтрольное России руководство Крыма утверждает, что полуострову не нужна днепровская вода. Почему тогда вы так на этом настаиваете?

Куницын: Они не говорят, потому что, может быть, им сейчас сказали не говорить. Но я знаю, я общаюсь с людьми, в том числе и с бывшими руководителями. Недавно приезжал мой друг оттуда. Рассказывают, что вода там по два часа утром, два часа вечером, что набирают полную ванну за ночь – всю черную, грязную. То, что Шойгу с Аксеновым построили два 60-километровых трубопровода из Тайганского водохранилища, в котором тоже нет воды – это не решит вообще никакие проблемы. У нас с 2014 года идет война с Российской Федерацией, но все наши президенты, премьеры тем не менее обращались к тому же Путину по природному газу. Мы знаем, что покупаем их природный газ, даже если через хитрые схемы – через Словакию, через Швейцарию. Мы у агрессора покупаем то, чего у нас нет? Покупаем, и никто не кричит, что этого не надо делать. Все понимают, что добычи природного газа в нашей стране не хватает, даже для того, чтобы удовлетворить бытовые потребности страны.

– Не кажется ли вам странным, что в условиях, когда между Украиной и Россией, как вы говорите, продолжается война, когда Россия аннексировала Крым, украинские власти будут рассматривать вариант продажи воды в Крым через российское правительство и получать за это российские деньги?

Куницын: Я вам говорю: а с газом не так? Ну точно так же, только в еще больших объемах. Вы считаете, что я хочу поддержать российскую армию? Я им никогда не прощу, что мне мать похоронить не дали, я их просто ненавижу. Как и Рефат Чубаров, я хочу, чтобы возвращение Крыма произошло как можно быстрее.

– Важное уточнение: то, о чем вы сказали в гостях у Савика Шустера, это ваше личное мнение? Или это сценарий, который вы, например, обсуждали с главой Офиса президента Андреем Ермаком?

Куницын: Нет, я не обсуждал. Я президенту год назад говорил, что нужно обратить внимание на Каховку и на каховские шлюзы, потому что россияне могут пойти штурмом туда. Когда у них будет критическая ситуация – а воды в Крыму было на несколько месяцев – они могут пойти. Он мне еще сказал: вы что, думаете, что они всерьез могут это сделать? Я говорю: а кто думал всерьез, что они захватят Крым и Донбасс? У них вариантов нет. И бряцание в том числе оружием в последнее время, все эти учения у границ Украины – это механизм давления в том числе на водную проблему. Конечно, они получили страшный удар, когда наконец-то Зеленский создал «Крымскую платформу». Россияне вообще о Крыме и Севастополе говорить с нами не хотят, для них это вопрос закрытый. И вдруг Украина делает совершенно нестандартный ход – создает «Крымскую платформу», которую 60 стран мира поддерживают, включая мировых монстров – Соединенные Штаты, Турцию, Германию. Думаю, это серьезно взбесило Путина. Сейчас я не просто так сказал, что надо заставить его: наши президенты, наши премьеры просили даже во время войны природный газ, потому что у нас его нет, мы его покупаем. А у нас официальное руководство России не просит – так вот пусть они попросят и скажут: у нас катастрофа, у нас нет воды. Но они же не просят, так что сейчас нечего обсуждать. Если президент России обратится и скажет: да, у нас критическая ситуация – то это будет другой вопрос.

– Рефат-агъа, каково ваше мнение по поводу гипотетического сценария, который предлагает Сергей Куницын?

Чубаров: При всем моем уважении к Сергею Владимировичу многие его доводы я не приемлю. Я не знаю премьер-министров или президентов, которые умоляли Россию поставлять газ, но я знаю Россию, которая с нами воюет, и для того чтобы постоянно пополнять финансовые запасы, она готова черту продавать этот газ. Украина покупает газ у России – какими-то обходными схемами, но не через особые просьбы. Впрочем, дело даже не в этом: газ добывается на территории, собственно, самой Российской Федерации, хотя можно сказать, что какая-то часть добывается и на нашей территории, в Крыму, и смешивается. А вот воду предлагается поставлять на нашу, оккупированную Российской Федерацией территорию. Сергей Владимирович или лукавит, или просто не осознает, что как раз таким образом и размывается принцип суверенности. То есть государство, у кого оккупировали территорию, вступает в особые отношения с оккупантом и тем самым уступает свой суверенитет над этой территорией. К тому же мы понимаем, что Россия очень спешно населяет Крым своими гражданами. Воды не хватает для российских колонистов. Точка! Для Крыма, для потребностей людей – конечно, не в таких объемах, какие необходимы для аграрного хозяйствования – воды достаточно. Пусть они ее добывают, экономят, но не переселяют людей. Сегодня Сергей Владимирович предлагает подавать воду, чтобы российские оккупанты укреплялись на захваченной ими территории – и тем самым увеличивает их шансы в попытках добиться от международного сообщества признания аннексии. Но если бы только это: переселяя туда людей, россияне вытесняют крымских татар. Мы это уже пережили при Сталине, пусть там методы были совершенно другие. Сергей Владимирович практически говорит: давайте им дадим воду, они переселят еще 200-300 тысяч россиян, и таким образом мы вообще оттуда вытесним крымских татар. Сегодня вода – это оружие с помощью которого мы можем заставить российских оккупантов каким-то образом одуматься или по крайней мере приступить к действиям, которые дадут нам надежду на освобождение Крыма.

Рефат Чубаров

– Что вы можете сказать, Сергей?

Куницын: Мы с Рефатом старые друзья: пусть он даже меня в чем-то критикует, а я его в чем-то – это вовсе не влияет на наши отношения. Я спокойно все это воспринимаю. Можем договориться до того, что Днепр начинается вообще-то в Российской Федерации, если говорить о ресурсах, в контексте газа, что добывается в Российской Федерации. Всякие существуют мнения. И крымские татары, и я пять лет долбили Петра Порошенко, чтобы программа по поводу Крыма была наконец-то принята в Совете национальной безопасности и обороны, чтобы был создан, скажем, орган, который будет этим заниматься.

Крым, засуха и ее последствия. Хроника водного кризиса в фотографиях (фотогалерея)

– Не кажется ли вам, что материковая Украина в случае продажи воды в Крым лишится инструмента давления на Россию?

Куницын: Я же не говорил: они попросили, мы втупую дали. Это, пожалуй, единственный серьезный козырь, который позволит говорить с россиянами и по самому Крыму, и по Донбассу, и по экологии, и по другим делам. Мне кажется, Рефат сам прекрасно понимает: от того, что Путин попросит и мы не дадим воду, мы Крым не приблизим и не заставим Россию его вернуть. Мы знаем, с кем имеем дело, чтобы они вообще с Украиной о Крыме начали говорить… А если завтра у них вообще будет критическая ситуация и они пойдут штурмом на каховские шлюзы – что мы будем делать, о чем мы будем тогда говорить? А я знаю, что они на это способны.

Чубаров: Меня в этой ситуации, когда наша территория оккупирована, заботит только одно: пусть это будет головной болью российских оккупантов. Наша задача – максимально удорожить для них содержание Крыма. Ключевое слово – «удорожить». Когда возникли проблемы с прекращением поставок электричества, только специалисты могут точно сказать, сколько миллиардов долларов России пришлось потратить, для того чтобы более-менее беспрерывно снабжать оккупированный ею Крым электроэнергией. Пусть они вкладывают десятки, а может быть, сотни миллиардов, для того чтобы решать проблему этой территории и тех людей, которые вынужденно там сейчас живут. У меня не должна болеть голова по поводу того, чтобы помогать российским оккупантам, чтобы они дешево управляли захваченным ими же моим домом. Я не должен помогать им управлять моим домом за мои деньги.

Куницын: Есть цифры: общая емкость всех водохранилищ Крыма, которые в основном питались за счет Северо-Крымского канала, где-то в районе 300 миллионов кубометров. На сегодняшний день воды в Крыму 35 миллионов кубометров. Это не катастрофа? Я отношусь к тем, кто захватил полуостров, с такой же ненавистью, как и Рефат. Неужели кто-то сомневается в моем патриотизме? Крым умирает, и не только степной: Керчь и Феодосия не могут жить без днепровской воды. Я не говорю даже про сельское хозяйство. Все, за исключением Севастополя, Алушты, Ялты – это была днепровская вода. Там действительно критическая ситуация. Я не спасаю ни Путина, ни всех этих захватчиков – я просто думаю о том, в каком состоянии мы Крым вернем и сколько сотен миллиардов надо будет вложить, чтобы его восстановить вообще.

– Рефат-агъа, что вы думаете по поводу связанной с водой военной угрозой со стороны России, о которой среди прочего говорил Сергей Куницын? Насколько это существенный аргумент для возможных уступок?

Чубаров: Такие аргументы абсолютно необоснованные в нашей ситуации. Если завтра не будет воды и Путин из-за этого дальше пойдет войной на материковую часть Украины, то послезавтра возникнет вторая причина, а еще через две недели возникнет третья причина. Путин или другие правители России будут находить причины, которые как бы дадут им право совершать агрессию против своих соседей, в том числе против Украины. Сергей Владимирович говорит, что Крым умирает и Крым убивают, но тогда надо же честно озвучить причину, по которой это происходит. А причина одна – российская оккупация. Чтобы Крым не опустошался, чтобы там не было экологических бедствий, надо устранить главную причину – вот об этом надо говорить. А Сергей Владимирович пытается помочь российским оккупантам еще более укрепиться на этой территории. У них будут возникать новые аппетиты и, соответственно, они потом удовлетворят и их. Я думаю, что существуют десятки способов нахождения чистой питьевой воды, в том числе и через переработку морской воды, просто это стоит фантастически дорого. Это может даже раздробить Россию, но она же оккупировала нашу территорию. Пусть выкладывает деньги, пусть они там ходят без портков, но чтобы Крым для них был неподъемным. И он будет таким: Крым потащит Россию к развалу.

– Спасибо большое. Петр, как вы можете прокомментировать этот гипотетический вопрос продажи воды России для Крыма?

Олещук: На самом деле официальная позиция России по этому вопросу чрезвычайно запутанная настолько сложными хитросплетениями пропаганды, что, мне кажется, они сами давно потеряли нить. С одной стороны, продвигается идея о необходимости решать проблемы с водой, выдвигаются какие-то проекты, причем часть из них совершенно фантастическая. В то же время администрация, установленная Россией в Крыму, постоянно утверждает: никаких проблем нет, у нас все хорошо, нам никакая днепровская вода не нужна. Все наши обсуждения исходят из того, что российская сторона действительно будет все эти вопросы обговаривать. На самом деле Россия никогда конкретно на это не указывала, поэтому такой вопрос может довольно двусмысленно использоваться ею, чтобы втянуть Украину в какие-то беспредметные переговоры, а потом попытаться представить эти переговоры в качестве некоего доказательства якобы признания аннексии Крыма.

Петр Олещук

– А что вы думаете насчет военной угрозы из-за воды?

Олещук: Я думаю, что тезис о том, что Россия может напасть на Украину, чтобы получить воду, в корне неправильный. Россия уже напала на Украину в Крыму, и теперь, для того чтобы поддержать это нападение, удержать результаты оккупации, ей якобы нужно двигаться дальше. То есть, я так понимаю, что если бы, например, они получили воду – значит им надо подниматься дальше по Днепру, чтобы гарантировать поставки и чтобы никто в реку ничего не сбросил. А дальше дойти до Берлина и тому подобное. Это абсурд. Россия – оккупант, она действует так, не потому что ей что-то конкретно нужно – она просто двигается к реализации своих имперских авантюр.

(Текст подготовил Владислав Ленцев)