Кремлю не нужна процветающая Украина ‒ американский дипломат

Создать благоприятную среду для честных выборов призвали украинскую власть члены совместной делегации Национального демократического института (США) и Европарламента. Среди членов делегации ‒ и бывший посол США в Украине Уильям Тейлор. Он возглавлял дипломатическую миссию в Киеве в 2006-2009 годах, стал свидетелем того, как менялась страна после Оранжевой революции, а также политических перипетий, выпавших на то время. Ныне посол Тейлор ‒ исполнительный вице-президент Института мира (США). Он и по сей день следит за событиями в Украине. По мнению посла, одной из ключевых угроз для выборов президента Украины в 2019 году будет попытка России вмешаться в процесс. Радіо Свобода попросило посла объяснить, почему.

‒ Есть и другие вызовы в рамках этой кампании, но да, мне кажется, угроза вмешательства России в выборы в Украине значительна. С этим уже столкнулись США ‒ как вы знаете, мы очень тщательно расследуем сейчас масштабы и механизмы вмешательства России в выборы в США в 2016 году. Для нас это очень серьезный вопрос. Никто никогда не узнает, вероятно, сыграло ли российское влияние решающую роль в результатах выборов. Но все понимают, что влияние было. И США не были первыми, кто ощутил мощное влияние России на процессы внутри страны. Собственно, Украина была первой. В моем понимании, россияне начали с Украины. Затем была Европа ‒ вероятно, имело место какое-то вмешательство в голосование по выходу Великобритании из ЕС, так называемому «Брекзиту». И здесь тоже не уверен, что мы когда-либо узнаем, имело ли это решающее влияние на результаты референдума. А потом это произошло в США.

Для россиян такие вмешательства ‒ недорогая операция. Они могут дешево и эффективно устроить все это, как оказалось, им это хорошо удается. И теперь украинцам, европейцам и американцам нужно научиться противодействовать этому, защищаться. Думаю, определенный прогресс уже есть в этом вопросе, в том числе в Украине.

‒ Вы имеете в виду, что речь может идти о кибератаках? Или о поддержке Россией кого-то из кандидатов? Каким может быть формат этого вмешательства?

‒ Есть много разных способов. Это могут быть кибератаки, когда нападающие прибегают к различным техническим методам, чтобы помешать процессу. Это может быть, как вы говорите, поддержка одного из кандидатов. Все это очень опасно. Важно иметь возможность идентифицировать такие факты и противодействовать им.

Кремлю не нужна успешная и процветающая Украина. Россия должна стремиться к этому ‒ иметь успешного и процветающего соседа, но почему-то не хочет. Вместо этого дестабилизирует соседа, устраивает здесь хаос. Это, вероятно, потому, что успех Украины угрожал бы Кремлю. Если бы украинцам удалось утвердить полноценную демократию, развить процветающую экономику, что улучшило бы их уровень жизни, это, похоже, грозило бы российскому режиму, его философии.

‒ Украинские политики иногда прикрывают свою неспособность решить какой-то вопрос громкими заявлениями о «руке Кремля», это уже превратилось в некую страшилку ‒ что Россия ответственна за ту или иную неудачу. Как этого избежать?

‒ Вы правы, далеко не во всем виновата Россия. И одновременно ‒ Россия научилась извлекать выгоду из внутренних украинских проблем. То же, кстати, и в США. Во время выборов в 2016-м очень активно использовались политические, расовые противоречия. В Украине, похоже, россияне будут пытаться делать то же самое. Поэтому Украине важно продвигаться вперед в вопросах, которые объединяют, совместно и открыто решать возникающие проблемы ‒ и тогда Кремлю нечем будет злоупотреблять. И для украинцев важно, особенно учитывая приближение выборов, активно требовать такого подхода от власти.

‒ Вас не смущает, что политикум, персоналии, фигурирующие сейчас в предвыборных рейтингах, ‒ это примерно те же люди, с которыми Вы имели дело 10 лет назад, когда были послом?

‒ Я бы не сказал, что все те же. Есть и новые лица. Возьмем хотя бы Святослава Вакарчука или Владимира Зеленского. Анатолий Гриценко, Андрей Садовой ‒ я считаю их вообще новыми лицами здесь, на общенациональном уровне. К тому же, в Верховной Раде действительно много новых лиц. И я уверен, что будет еще больше в новой Раде...

‒ ...Если примут новое избирательное законодательство?

‒ В любом случае. Надеюсь, что оно будет принято, но в целом, думаю, в любом случае.

Что касается избирательного законодательства ‒ это вопрос очень интересный и для американцев. В США мы имеем только мажоритарные округа, и вокруг такой системы много споров. У нас тоже много спорят об открытых списках, о пропорциональной системе. Каждая страна должна сама решить, какое избирательное законодательство подходит именно ей. В США все округа мажоритарные ‒ Украине, очевидно, такой вариант не подошел бы. Украинцы, при посредничестве Верховной Рады, должны решить, что им лучше подходит. Конечно, для депутатов здесь речь идет об определенном конфликте интересов: может ли действующий созыв проголосовать за изменения в избирательное законодательство, благодаря которому эти депутаты попали в парламент? С другой стороны, законопроект уже прошел первое чтение. Поэтому, мне кажется, он может быть принят в целом. Если посмотреть на опрос, украинцы очень поддерживают новую предлагаемую систему. А если это так, парламент должен это учитывать.

‒ Вы упомянули о Святославе Вакарчуке и Владимире Зеленском. Они еще не подтвердили намерение принять участие в выборах, но, действительно, фигурируют в опросах как потенциальные кандидаты. Как вы относитесь к перспективе баллотирования певца и комедийного актера?

‒ Для США это не является чем-то необычным. Вспомните Рональда Рейгана ‒ он был актером кино. Да, он был также губернатором Калифорнии, но он стал узнаваемым именно как актер. Президент Дональд Трамп до избрания был человеком из телевизора, у него не было законодательного или политического опыта. Но американцы проголосовали за него. Святослав Вакарчук, например, уже был депутатом Верховной Рады, у него есть определенный опыт. Поэтому в целом это не является чем-то беспрецедентным.

‒ Все эти 10 лет, как вы перестали быть послом в Украине, вы продолжаете пристально следить за ситуацией здесь. Для вас что-то изменилось в Украине за это время?

‒ Да, однозначно. Я имел возможность наблюдать, как менялись президенты в Украине. Видел определенное противостояние между востоком и западом ‒ сейчас все иначе. Видимо, это из-за вторжения России, из-за ее попытки аннексировать Крым, из-за агрессии на Донбассе. Но мое главное наблюдение ‒ что украинцы сейчас более сплоченные, чем это было во время моей работы в Украине. Не важно, они из Львова или Харькова, разговаривают на украинском или русском, какую религию исповедуют ‒ они значительно более сплоченные, чем это было раньше. И, что важно, они гордятся быть украинцами.