Впервые за семь лет Германия подписала большое экономическое соглашение о технологическом сотрудничестве с Россией на Международном экономическом форуме в Санкт-Петербурге. Одновременно немецкие парламентарии прилагают огромные усилия для возвращения России в Парламентскую ассамблею Совета Европы, что рассматривается многими аналитиками как первый шаг к постепенному снятию санкций с России за аннексию Крыма и развязывание войны на Донбассе.
О том, что происходит с немецкой политикой в отношении России, Радіо Свобода имело возможность поговорить с немецким журналистом, специалистом по России, бывшим руководителем московского бюро журнала «Фокус» Борисом Райтшустером. С ним мы встретились во время заседания трехсторонней комиссии по поиску диалога ради мира между Россией и Украиной при посредничестве ЕС, проходившего в Нормандии в начале июня.
‒ Когда вы уехали из России в 2011 году и издали свою книгу «Тайная война Путина» в 2016 году, не так много немцев понимало, что происходит в стране, с которой много связано в немецкой истории. Как сейчас складывается ситуация?
‒ После начала войны в Украине и аннексии Крыма, казалось, немецкие политики начали понимать, что происходит. Но сейчас, получается, что мы опять возвращаемся к тому, где мы уже были. Политики снова не хотят называть вещи своими именами.
Канцлер Германии Ангела Меркель встретилась с президентом России Владимиром Путиным в неформальной атмосфере, 18 августа 2018 года
‒ Им страшно?
‒ Да. Потому что всегда приятнее верить в то, что все хорошо, чем признать, что это ‒ мафиозный, криминальный режим. Потому что тогда нужно будет что-то делать. Это, я думаю, психологический защитный механизм. А кроме того, думаю, есть большая экономическая заинтересованность личная, в том числе у некоторых политиков. «Северный поток-2» также играет свою роль.
‒ За это время были моменты, когда в Киеве казалось, что только благодаря принципиальной позиции канцлера Германии Ангелы Меркель остаются в силе санкции в отношении России. Вы ее часто критиковали, за что?
Путин вообще может быть полностью доволен позицией Берлина и меня это довольно сильно пугает
‒ За то, что жесткую позицию в отношении Кремля она занимала лишь на словах. А в течение последних двух лет мне кажется, что Путин вообще может быть полностью доволен позицией Берлина и меня это довольно сильно пугает.
Смотрите, по ключевым вопросам: кто был главным двигателем, сопротивлялся тому, чтобы Грузия и Украина присоединились к НАТО? Ангела Меркель. Кто решил, что Украина не должна получить оружие от Запада, когда на нее напала Россия? Это снова была Ангела Меркель. Кто остановил дальнейшие санкции против России после нападения российских кораблей на украинцев в Керченском проливе в прошлом году? Это ‒ Ангела Меркель. Кто является главным сторонником «Северного потока-2»? Не нужно уже и говорить, что это ‒ Ангела Меркель. Список можно продолжать. Я сужу по ее делам. Кстати, помните, что она говорила, что пусть «Северный поток-2» будет, но Украина пусть остается транзитером газа также. А потом в Москве сказали «нет». И от Ангелы Меркель ‒ ни слова.
Вы говорите, что она поддерживала сохранение санкций. Да, поддерживала. А мы точно знаем, что, если бы не она, санкций не было бы больше, они не были бы жестче?
В последнее время она даже на словах не осуждает Путина. Поэтому публично на тему России высказываются только те правые и левые, которые поддерживают Путина, а она продолжает поддерживать делом.
‒ В Германии сейчас ожидаются большие изменения в руководстве крупнейших партий. Ангела Меркель объявила, что больше не будет баллотироваться на пост председателя Христианско-демократического союза, Социально-демократическую партию, SPD, возглавила Андреа Налес. Как эти изменения могут повлиять на позицию Германии в отношении России?
‒ Андреа Налес, которая сейчас возглавила SPD, еще не очень пропутинский политик (Андреа Налес после года в должности председателя партии подала в отставку в день записи разговора, ‒ ред.). Но одна из временных руководителей Мануэла Шлезвиг ‒ борец за «Северный поток-2», она отстаивает хорошие экономические отношения с Россией. Единственная новость, которая радует, что она только временно возглавляет партию. Но надо сказать, что внутри этой партии настолько сильны пропутинские настроения, что, кажется, кого бы они там не выбрали, партия будет еще более пропутинской, хотя я не знаю, куда еще больше.
‒ То есть вы со своими предупреждениями о том, что Путин ведет тайную войну против Германии, плывете практически против течения? Почему к вам не прислушиваются?
Немцы еще со времен Бисмарка очень пророссийские. Поэтому Кремль даже не угрожает Германии, он берет ее в сообщники
‒ В Германии очень плодотворная почва для Путина. Немцы еще со времен Бисмарка очень пророссийские. Поэтому Кремль даже не угрожает Германии, он берет ее в сообщники. Германии дают очень выгодные условия для «Северного потока-2».
‒ Несмотря на очевидную выгодность такого бизнеса вы говорите, что Кремль угрожает Германии, почему?
‒ Немецкая безопасность имела три столпа ‒ НАТО, ЕС и ОБСЕ, но все эти три столпа сейчас сильно расшатаны. В Германии господствуют очень сильные антиамериканские настроения ‒ больше людей видят угрозу в Америке, чем в России, 73% немцев видят отношения с Америкой в негативном ключе, 69% немцев хотели бы более тесного сотрудничества с Россией.
Речь, с которой Меркель выступила в Америке недавно, шокировала. Она поехала туда учить американцев демократии после того, как Америка освободила Германию от нацизма, после того, как американские военные обеспечивают нашу безопасность, а мы не готовы даже платить за это.
Встреча канцлера Германии Ангелы Меркель и президента США Дональда Трампа в Вашингтоне, 27 апреля 2018 года
‒ Вы упоминали во время наших встреч, что работаете над переводом книги Михаила Горбачева, первого и последнего президента Советского Союза, человека, содействовавшего объединению Германии в конце прошлого века. Тогда премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер была против, она опасалась, что Германия окрепнет настолько, что ее влияние в Европе будет трудно сбалансировать. Ее опасения оправдались?
Опять появилась такая риторика, что мы здесь единственные, кто знает правду, и спасаем мир. Для меня это выглядит угрожающе
‒ Боюсь, что да. Мы так долго изучали уроки Второй мировой войны, оказалось, что мы не те уроки выучили. Потому что опять появилась такая риторика, что мы здесь единственные, кто знает правду, и спасаем мир. Для меня это выглядит угрожающе, потому что мне не нужно, чтобы немцы всем начали снова показывать дорогу, и говорили, что только они настоящие европейцы, а другие ‒ нет. Эта мания величия возвращается, и на это достаточно жутко смотреть. Единственное, что радует, что это убеждение распространено в основном среди журналистов и политиков, но не среди большинства немецких граждан. Они понимают, но они боятся об этом сказать.
‒ В Германии боятся? Чего можно бояться в демократической стране? Там же еще не сажают в тюрьму за публикацию в Facebook, как в России?
‒ В Германии из-за публичного высказывания можно не получить работу, другие проблемы. Я знаю многих людей. Согласно недавно прошедшему опросу, только 16% боятся высказать публично свое мнение. Я не сторонник AfD, Альтернативы для Германии, они очень пропутинские. Но не все они являются «фашистами», как их часто называют. Часть их критики правительства вполне дельная, но эти люди иногда не могут в магазин пойти, им машины сжигают и называют «фашистами».
Плакат AfD в Берлине спрашивает, немцы хотят видеть бурки, или бикини
Любая критика в отношении правительства воспринимается некоторыми людьми как проявление «фашизма», особенно когда речь идет о мигрантах, о критике ислама ‒ ты сразу попадаешь в «фашисты». А проблема в том, что если ее замалчивать, то она только растет. Это мне напоминает советские времена в России ‒ если ты критиковал советскую власть, то «ты помогаешь американцам», что проблема от этого исчезнет, если ты перестанешь о ней говорить и называть факты. Я не думал, что увижу это в Германии в 21-м веке.
Это очень опасно. Потому что если с миграцией возникают проблемы и о них не говорить, то все люди, которые о них будут не бояться говорить, в конце концов будут говорить, «ладно, пусть нас называют фашистами, но мы будем об этом говорить». Но это лишь означает, что так мы забудем, каким был настоящий фашизм. Я этих людей у власти называю «правнуками Ленина», потому что они начинают определять, как можно думать, а как ‒ нет. И такой подход как раз и привел к власти в Америке президента Дональда Трампа, во Франции укрепляет Марин Ле Пен, в Германии усиливает AfD.
‒ Украинского президента Владимира Зеленского иногда сравнивают с этими политиками в том смысле, что он выражает недовольство людей существующей системой. Для вас это оправдано? Ваши ожидания от новой власти в Украине?
Сложно сказать, что планирует делать новый президент, но, думаю, другие политические силы в Украине, включая Порошенко, будут пристально следить за его шагами
‒ В Украине состоялась демократическая смена власти. Можно не симпатизировать избранному президенту, но даже один этот факт свидетельствует о том, что в Украине есть демократия, и ощутимая большая разница с Россией. То, что в Украине всегда есть альтернатива, делает ее динамичной. Мне не понравилось, что Петр Порошенко вел свою кампанию на том, что «или я, или Путин». Это как раз очень по-путински, доказывать обществу, что альтернативы нет.
Конечно, сложно сказать, что планирует делать новый президент, но, думаю, другие политические силы в Украине, включая Порошенко, будут пристально следить за его шагами. И если они будут угрожающими, думаю, он и трех дней не просидит в президентском кабинете. Украинцы знают, что власть можно менять. Понятно, что это сложная дорога, извилистая, но это демократия.
‒ По этой дороге трудно идти даже при благоприятных обстоятельствах, но в Украине продолжается война. Остановить ее удалось, все же, кроме украинской армии, благодаря усилиям европейцев, Германии и Франции в первую очередь. Можно ли на них рассчитывать и в дальнейшем?
‒ На европейцев, я бы на вашем месте не полагался. Американцы и англичане выглядят более надежными, на мой взгляд. Рассчитывать надо главным образом на себя, на свою армию. Она сейчас более крепкая, и Путин, если бы хотел продвигаться дальше, то понес бы большие потери, и его это останавливает.
А поскольку Путин ‒ главным образом не политик, а бизнесмен, то риск потерь его отпугивает. Думаю, главная опасность для вас ‒ не открытая война, а внутренняя подрывная работа. Он будет подрывать всеми силами ваш демократический эксперимент и пытаться показать его как неудачный. Потому что для него успех Украины ‒ это смерти подобно. Если украинская модель окажется успешной, это будет начало конца его системы. И к этому нужно быть готовым.