Почему Дональд Трамп отказался от встречи с Владимиром Путиным на саммите "Большой двадцатки"? Атака на украинские катера: акт войны или случайный инцидент? Готовы ли США оказать военную помощь Украине? Грядут ли новые санкции против Кремля? Почему многолетние санкции не помогли урезонить российское руководство?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем со специалистом по России, профессором Хьюстонского университета экономистом Полом Грегори и главой Центра изучения тоталитарных идеологий правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
В четверг, во время полета в Аргентину на саммит "Большой двадцатки", президент Дональд Трамп сообщил в Твиттере, что он не будет встречаться с президентом России Владимиром Путиным. Это была драматическая развязка истории, занимавшей внимание американских наблюдателей пять дней: осудит ли президент Трамп лично российскую атаку на украинские военные катера в Керченском проливе, действия России, которые постоянный представитель США в ООН Никки Хейли назвала "возмутительным нарушением суверенитета Украины" и "безрассудной эскалацией" российско-украинского конфликта?
Пресс-секретарь Белого дома убеждает журналистов, что Никки Хейли на заседании Совета Безопасности ООН выразила мнение президента, но это было трудно совместить с готовностью президента США провести двухчасовую встречу с президентом России, в которой, как говорят люди из окружения Дональда Трампа, был откровенно заинтересован Кремль.
Два дня назад помощник президента по национальной безопасности Джон Болтон подтвердил, что встреча состоится и на ней будут обсуждены вопросы, касающиеся международной безопасности. Но, как написал в четверг Дональд Трамп, "из-за того, что корабли и моряки не были возвращены на Украину из России, я решил, что в интересах всех сторон будет отмена моей предварительно назначенной встречи с президентом Владимиром Путиным в Аргентине".
Трамп, впрочем, не обрубил концы, выразив готовность провести американо-российский саммит, "как только эта ситуация будет разрешена".
– Пол Грегори, как вы воспринимаете отмену этой встречи?
– Я рад, что он принял такое решение, – говорит Пол Грегори. – Если бы он согласился встретиться с Путиным – это значит, что это небольшое дело, что Путину все позволено. Вот почему я очень рад, что он решил так.
– Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник считает, что отказ от встречи – это признание Дональдом Трампом невозможности иметь дело с Владимиром Путиным. Как вы считаете, насколько серьезен этот жест президента США?
– Это серьезный жест, – говорит Юрий Ярым-Агаев, – потому что он подытожил общую реакцию американской администрации, которая была с самого начала намного более четкой и категоричной, особенно со стороны министра обороны Джима Мэттиса, но также со стороны других членов американской администрации, которые однозначно определили это как совершенно необоснованную, неоправданную агрессию и обвинили в этом Россию. Трамп был осторожнее в своем начальном заявлении, но тем, что он отказался встретиться сейчас с Путиным в Буэнос-Айресе, он как бы подытожил общую позицию этой администрации, которая приняла совершенно однозначную форму.
– Пол Грегори, Юрий, как и многие другие американские комментаторы, называет действия России агрессией. Но есть и более сильная оценка действий Москвы: акт войны. Адриан Каратницкий пишет в газете Wall Street Journal, что, атаковав украинские катера, Россия отказалась от маскировки и продемонстрировала, что мы в действительности имеем дело с российско-украинским конфликтом. Можно в этом инциденте увидеть своего рода объявление войны Кремлем?
Судно проходит рядом с Керченским мостом 26 ноября 2018 года
– Я бы не пользовался этим выражением. Я назвал бы это столкновением. Но это историческое столкновение в контексте войны России и Украины. Из-за того, что это не было скрытое столкновение, все были в военной форме, все знали, что это украинские корабли, а это российские корабли, – это очень важно. Очень показательно, что Путин перешел от скрытой войны к открытой войне. Но я бы не использовал слово "война", я бы сказал столкновение.
– Война ли, столкновение ли, но Кремль, судя по тому, что известно, сознательно пошел на эскалацию конфликта. Ведь при очевидном перевесе сил Россия могла нейтрализовать то, что, по ее версии, было нарушением ее морских границ, не открывая огонь по ходовой рубке бронекатера, а другими способами?
– Я думаю, что вы правы. Главное, по моему мнению, было то, что была открыта стрельба. Инцидент мог закончиться гибелью людей. Три или четыре украинских моряка в больнице на крымской территории. Это означает, что Путин – игрок. И игра опасная. Я уверен, что это не было решение на месте, это было решение прямо из Кремля. У нас есть доказательства этого. Но это была очень рискованная акция Путина.
– Юрий, вы как считаете, что это, как говорит Пол, столкновение, акт войны, что-то другое? Что этот эпизод означает?
– Этот эпизод означает утверждение в явной форме со стороны России, что Крым и, соответственно, Керченский пролив являются российской территорией. По правилам охраны российских территорий, в том числе российской границы, Россия оставляет, как мы знаем, за собой право стрелять в того, кто переходит границу. Это очередной акт консолидации того, что Путин сделал, в первую очередь аннексии Крыма, и попытка в очередной раз заставить Украину и весь мир признать, что Крым – это российская территория, чтобы люди свыкались с этой идеей. Сама постановка вопроса о том, что украинские корабли должны запрашивать разрешение у России при прохождении Керченского пролива – это совершенно неоправданное требование со стороны России, если считать Крым незаконно захваченной территорией. Керченский пролив не является тогда частью России, прохождение через него не должно контролироваться Россией.
– Пол, существуют разные предположения о намерениях России. Наиболее тревожное – это начало новой кампании, целью которой является захват украинской части побережья Азовского моря. Вы опубликовали статью в газете The Hill, где говорите, что это ответ Владимира Путина на снижающиеся рейтинги. Как далеко он, по вашему мнению, может пойти на Азовском театре действий, чтобы повысить свою популярность?
Путин реализует психологию и принципы воровской шайки
– Думаю, что Юрий уже ответил на этот вопрос, какое намерение Путина – это освоить Азовское море. Это будет путинский подарок русскому народу – расширение Российской империи, включение в нее Азовского моря. Я не знаю, какая будет реакция русского народа на это. Дополнительно ему очень важно представить украинское правительство как фашистское, воров, националистов, кукол Госдепартамента. Вторая цель – нарисовать Украину как несостоявшееся государство. И третье – это встреча в Буэнос-Айресе. Он очень любит предпринимать провокационные действия, раздражать лидеров мира, повышая свое значение, убеждая их, что надо с ним говорить, если хотите чего-то добиться. Думаю, это не большое геополитическое решение, это были его три цели. Опасаюсь, что у него будет успех.
– Юрий, если Владимир Путин исходит из реакции на этот инцидент в главных европейских столицах, у него может создаться представление об успехе этого предприятия. В США реакция была более резкой, хотя комментаторы сетуют на то, что президент Трамп лично не осудил Кремль. А что можно сказать об ответе Киева, который обратился в Международный трибунал с обвинениями в адрес России на захват военнослужащих и боевых кораблей? Может такая реакция повлиять на поведение Владимира Путина, как вы считаете?
– Вообще Путин реализует психологию и принципы воровской шайки, хочет от своих соседей, чтобы они просто вели себя в соответствии с понятиями воровской шайки. Он хочет, чтобы каждый из них, включая Порошенко, управлял на этих принципах и основаниях своей территорией, ни в коем случае не допускал, чтобы какие-нибудь фраера влияли на эту политику. Вот это позиция Путина. Конечно, еще одна вещь, которую он не может и не хочет допустить, – это чтобы кто-то из части этой шайки, включая Украину, пошли к ментам, а именно таковыми он, наверное, видит западные демократии по отношению к своему окружению. Ответ Порошенко и Украины, я считаю, совершенно неадекватен по многим параметрам. Во-первых, они не должны допускать безропотно никаких агрессивных действий, они должны реагировать мгновенно. У них есть военные катера, у них есть оружие, они должны на месте просто обороняться, отстреливаться. Они сдали без одного выстрела Крым, и они продолжают действовать таким же образом. Америка готова помогать Украине, она даже снабжает ее оружием, как мы знаем, и военными советниками, но, если Украина сама не будет себя защищать, не будет защищать свою независимость, Запад за нее не может сам ничего сделать. Она должна быть первой линией отпора любой агрессии, тогда, безусловно, Запад это поддержит.
– Как вам возразят многие, легко, сидя в кабинете, рассуждать таким образом. Кто захочет пойти на открытую войну, на открытый конфликт?
Акция памяти жертв российско-грузинского конфликта 2008 года года рядом с российским консульством в Тбилиси 7 августа 2018 года
– Во-первых, чем раньше и чем четче вы реагируете, тем меньше шанс войны. Чем раньше вы пресекаете агрессивные действия, тем меньше шанс, что они будут разворачиваться дальше, – это истина, известная столетиями. России давали отпор, России давала отпор та же Грузия, которая гораздо меньше, чем Украина. Это вообще не логика, что если украинская армия намного слабее России, то она не должна себя оборонять. Не может существовать независимое государство, если оно не готово себя защищать от внешней агрессии. Возьмите историю Америки. Когда Америка объявила о своей независимости, то ее армия по сравнению с британской армией была вообще крошечная, то есть это нельзя сравнить с балансом между украинской и российской армией. Если бы Америка следовала той логике, которой сейчас следует Украина, то не было бы той страны, где мы сейчас все находимся, самой мощной страны в мире. Главная ошибка Порошенко в том, что он объявил военное положение. Он, по-моему, просто спутал объявление войны с объявлением военного положения. Дело в том, что когда на страну нападает внешний агрессор, то обычно в этом случае объявляют войну этому государству, которое напало. Военное положение обычно объявляется правительством, когда оно хочет защититься от своего собственного народа. Поэтому это достаточно абсурдная ситуация. Но главное, что, объявив это военное положение, Порошенко сделал ровно то, что от него хочет Путин. Путин не переносит никакой демократии, никакого изъявления народа. Если Порошенко стал бы таким же диктатором, как, скажем, Лукашенко в Белоруссии, то он бы его полностью устраивал, и Украина, как вполне независимое формально государство от России, его бы тоже устраивала. Что они не переносят – это демократизации страны, свободы в стране и сближения с Западом. Поэтому, объявив военное положение, Порошенко сделал буквально то, что доктор прописал, сыграл прямо на руку Путину. Я считаю, что это его главная ошибка во всей этой ситуации.
– Пол, что вы думаете о реакции Киева на этот инцидент? Были у него другие варианты действий?
Главная ошибка Порошенко в том, что он объявил военное положение. Он, по-моему, просто спутал объявление войны с объявлением военного положения
– Я согласен, что главная проблема, что моряки Украины ничего не сделали, они просто сдались, и это было все. Но не так было в Восточной Украине, где воевали украинские войска с достоинством и храбро. Думаю, главная проблема в этом направлении была то, что для Украины был большой сюрприз, они не ожидали этого, не были готовы, что делать.
– Вы совершенно не покупаете русскую версию, что это была сознательная провокация Киева?
– Это чепуха. Не надо тратить время на это – это абсурд.
– Юрий, многие как раз приветствовали хладнокровную спокойную реакцию украинских моряков на нападение, поскольку иная реакция дала бы повод Кремлю даже для масштабной операции против украинских сил.
– Я уже сказал, что я в этом сомневаюсь. Потому что с точки зрения любого здравого смысла России это абсолютно не нужно. При одном условии, конечно, если мы предполагаем, что поведение России подчиняется каким-либо признакам здравого смысла, если Россия не ведет себя как психически больное общество.
– Это очень интересный вопрос. Потому что многие люди всерьез подозревают и рассуждают о том, что Путин, Кремль, путинское окружение были действительно обеспокоены вероятностью появления в Азовском море или тогда еще не на оккупированном Крымском полуострове, скажем, американских, натовских военных баз. Сегодня или вчера Порошенко призывал НАТО ввести свои корабли в Азовское море. Многие считают, что это контрпродуктивный призыв Порошенко, дескать, незачем размахивать красной тряпкой перед Кремлем.
– То есть мы говорим о возможной психической болезни всего общества. Эта болезнь называется мания преследования. Я читаю сейчас формулировки медицинские мании преследования, которую относят к признакам психического безумия: "Люди с этим комплексом склонны обвинять других субъектов в собственных несчастьях, тем с самым снимая с себя вину. Такие индивидуумы могут воспринимать как личную обиду даже самую безобидную реплику в свою сторону. Им постоянно кажется, что их несправедливо подвергают гонениям. Это вынуждает людей с подобным поведением занимать устойчивую оборонительную позицию. Основные симптомы мании преследования таковы: навязчивая мысль об угрозе жизни и преследовании, патологическая ревность, агрессивность". Да, к сожалению, в большой степени действия и заявления российского правительства и России укладываются во многие эти формулировки. Хотя, как мы знаем, на нее никто не нападает, нападать никто не собирается. Но, может быть, это действительно болезнь всей страны и всего общества.
– Давайте все-таки будем говорить о российском руководстве, которое принимает эти решения.
– Да, но страна допускает это руководство, страна терпит это руководство. Что из этого следует, даже если предположить самый неприятный диагноз возможный, то тем более из этого следует, что это правительство надо останавливать немедленно и как можно более быстро, как можно более жестко. Потому что распускать такое правительство и такую страну – это просто опасно.
– Пол Грегори, уже больше четырех лет с момента аннексии Крыма Запад ищет способы урезонить Путина. Эксперты по-разному оценивают результаты этих попыток, но санкции, как мы видим, недостаточный в глазах Кремля аргумент. Как остановить Кремль, можно ли его остановить?
– Я не согласен с тем, что говорил Юрий. Думаю, это не психоз. Я считаю, что Путин очень рациональный человек, он принимает все решения на базе выгоды и затрат. Его единственная цель в жизни – это выживание его режима. Он должен что-то предпринимать, чтобы выживать. Главная опасность для него всегда была здоровая и богатая Украина. Думаю, многое, что он делает, чтобы обеспечить, что Украина будет слабой страной в состоянии хаоса и именно из-за того, что есть это вмешательство.
– В этой ситуации можно что-то сделать или в принципе Путин неостановим, как показывает опыт последних четырех-пяти лет?
В результате действий Путина в Донбассе погибло столько русской молодежи, что он блокирован в Украине
– Я думаю, что из-за того, что теперь у Украины есть мощная армия, я думаю, на третьем месте в Европе, есть американское оружие, технически современное, на земле Украины у Путина нет возможности что-то делать. В результате его действий в Донбассе погибло столько русской молодежи, что он блокирован, по моему мнению, в Украине. Это движение вперед для нас.
– Это хорошо, но, как мы видим, это не мешает Кремлю устраивать, назовем это провокациями, в других местах. Что можно этому противопоставить?
– Мы уже попробовали его наказать, и это было правильно. Есть уже результаты. Есть исследования этого вопроса, экономический рост России почти ничтожный из-за этих санкций. Я думаю, что еще есть санкции – отключение от системы SWIFT, санкции против внутреннего круга Кремля и так далее. Я бы передал Украине самые современные военные технологии.
– Юрий, наш собеседник говорит о необходимости ужесточения экономического давления, но, как мы видим, даже многолетняя стагнация, в которой оказалась Россия, не заставила Кремль изменить свой подход. В конце концов дело действительно может дойти до прямого открытого конфликта с Россией, как опасаются некоторые американские комментаторы, считающие, что нерешительность Вашингтона и союзников поощряет рискованные действия Кремля. Можно остановить Кремль?
– Мой ответ: да, можно остановить. Главное, примеры тому есть: его остановили в Грузии, благодаря в большой степени действиям и самих грузин, его остановили в Восточной Украине, благодаря в основном действиям независимых батальонов, а отнюдь не западных санкций. Да, его можно остановить. Но, как я уже сказал, его нельзя остановить, если первую линию обороны не будет принимать та страна, на которую он нападает. Я только хотел уточнить одну вещь: я не утверждал, что психиатрический диагноз – это моя главная версии в отношении поведения Путина. Я на самом деле согласен с Полом, что оно полностью объясняется вполне рациональными методами. Даже если бы это было так, если такую возможность принять, то и в этом случае опять же рецепт остается тот же самый – пресечь и приостановить как можно скорее. Потому что любое попустительство, любое принятие очередной агрессии неминуемо ведет к следующим агрессиям более мощного масштаба – так устроен мир. Поэтому если сейчас Путин не готов идти на захват и более широкие войны, то если он сделает еще несколько таких шагов, которые опять же останутся безответными, это может сильно разогреть его аппетит, и он может действительно попробовать гораздо более широкие действия.
– Вот в этом-то контексте критики Кремля и указывают на беззубые заявления Ангелы Меркель, которая вместо военной помощи Украине и угрозы введения новых санкций против Кремля призвала Киев проявлять здравый смысл и разрешать проблемы посредством диалога с Москвой.
Американские противотанковые ракеты Javelin, переданные украинской армии администрацией Дональда Трампа на параде в честь Дня независимости 24 августа 2018 года
– Опять же они боятся Россию, они занимаются дипломатией, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Но в то же самое время Америка дает Украине оружие, в том числе, кстати, два военных катера, если я не ошибаюсь. А зачем тогда Америка дает это оружие Украине, если она считает, что его никогда не надо применять? Для того чтобы та просто его России отдала, и все? Так что давайте судить не только по дипломатическим словам в Вашингтоне или в Брюсселе, а по реальным действиям западных правительств. Безусловно, если бы Украина оказала реальное сопротивление какой-либо российской агрессии, Америка бы гораздо более активно выступила в ее защиту. Америка любит и считает важным поддерживать тех, кто сам за себя готов стоять. Если Америка видит, что какие-то страны и люди сами за себя не стоят, у нее пропадает интерес их поддерживать. Она сама такая, она сама за себя стоит, она уважает тех, кто стоит за себя, она готова этих людей, эти страны поддерживать. Тащить на буксире всех, делать за них все эти действия ни Америка, ни какая-то другая страна не будет.
– Пол Грегори, в последние дни Дональда Трампа упрекали за то, что он твердо, громко не осудил действия России в Керченском заливе. Вдруг внезапно в последний момент он отменяет встречу, которую, как говорят люди в Белом доме, очень желал Владимир Путин. Стоит Кремлю воспринимать эту отмену, этот сигнал серьезно?
– Путин должен быть очень осторожен. Потому что я думаю, что он, может быть, уже потерял возможность договориться с Трампом. Трамп не глупый человек, он видит, что делает Путин, он начал с желания какой-то компромисс найти с Путиным. Думаю, он уже отбросил такие идеи. Я думаю, что это будет потерей для Путина.
– А какие инструменты воздействия на Москву остались у Белого дома?
– Финансовые санкции – самый главный инструмент, – говорит Пол Грегори. – У нас еще есть поле для маневра. Можно думать о SWIFT, о санкциях против почти всех во внутреннем круге в Кремля. Думаю, Путин совершил большую ошибку. Потому что были разговоры в Европе, в Германии, в Италии: мы уже устали, нужно найти какой-то компромисс с Россией. Теперь такие разговоры прекратятся.
– Юрий, возможны в ближайшем будущем новые санкции против Кремля?
Санкции не просто возможны, они крайне вероятны
– Санкции возможны, Кремлю стоит опасаться. Я думаю, что не просто возможны, они крайне вероятны. Санкции в финансовой области, в первую очередь в кредитной и банковской, которые грядут, я так понимаю, которые могут быть усилены и расширены.