На минувшей неделе в Праге и других городах Чехии прошли многолюдные митинги, участники которых выражали несогласие с позицией президента страны Милоша Земана в нарастающем конфликте с Россией. Комментируя расследование чешской контрразведки об обстоятельствах взрыва в 2014 году оружейных складов в деревне Врбетице, Милош Земан выразил сомнение в том, что за организацией этого преступления стоят российские агенты.
Итогом нового российско-чешского кризиса стало общее ухудшение отношений, и без того не слишком тёплых в последние годы (в частности, из-за разных подходов к некоторым эпизодам и личностям времен Второй мировой войны), обмен резкими репликами между Москвой и Прагой и резкое взаимное сокращение дипломатического присутствия: в посольствах обеих стран останутся лишь по 7 дипломатов и 25 технических сотрудников.
Недоверие главы чешского государства к выводам собственных спецслужб, неоднократно продемонстрированные Земаном симпатии к политике Владимира Путина вызвали в Чехии новые споры о сегодняшних и исторических связях Праги и Москвы. В этой дискуссии приняли участие все сколько-нибудь заметные местные политики, в их числе – почётный председатель либерально-консервативной партии TOP 09 Карел Шварценберг, в прошлом – дважды министр иностранных дел Чешской Республики.
В чешской политике 83-летний Шварценберг занимает особое место, обусловленное в немалой степени его происхождением. Этот элегантный пожилой человек, обычно в галстуке-бабочке и с курительной трубкой в руке, ведёт свою родословную из древнего аристократического семейства, положившего в основу своей политической и хозяйственной деятельности задачи европейского развития и последовательный чешский патриотизм – несмотря на немецкое происхождение рода, с Чехией оказались связаны несколько веков истории Шварценбергов.
Карел Шварценберг отвечает на вопросы корреспондентов Радио Свобода о чешско-российских отношениях, истории своей фамилии, о настоящем и будущем Европы.
– Господин Шварценберг, что вы думаете о последних событиях в российско-чешских отношениях? Можно ли сказать, как это делают многие наблюдатели, что речь идет о самом серьезном кризисе в этих отношениях за многие десятилетия?
– Да, это очень значительный кризис. Но после того, что произошло в Врбетице, для нас возможности действовать иначе не было. Это необходимость – отреагировать жестко. Иначе мы были бы не страна, а тряпка какая-то.
– Как вы оцениваете то обстоятельство, что Россия может внести Чехию в список "недружественных стран"? Можно ли считать это угрозой для Чешской республики?
– Мы оказались в хорошей компании: США, Великобритания и ряд других демократических государств. Мы – небольшая страна, и быть в таком обществе почётно. Со стороны России это запугивание, надо воспринимать ситуацию спокойно. Каких-то серьезных инструментов воздействия на нас у России нет.
– Почему вы так думаете?
Если Москва считает, что может обращаться с нами как с вассалами, то нормальные отношения невозможны
– Ну а что они могли бы сделать? Слава Богу, мы с ними больше не граничим, между нами ещё Украина и Словакия, так что вряд ли русские пройдут сюда военным маршем. Если бы они захотели перекрыть нам газ, то навредили бы этим сами себе. Москва может ограничить экспорт чешских товаров в Россию. Но если вы посмотрите на структуру нашего внешнеторгового оборота, то увидите: бизнес с Россией – весьма незначительная часть нашей торговли (примерно 2% объема внешней торговли Чехии, по данным на 2019 год. – РС). В общем, нет причин для того, чтобы мы давали себя запугивать.
– Речь о том, что российское посольство в Праге по числу сотрудников слишком раздуто, велась годами. Почему чешской стороне не удалось добиться сокращения его штатов раньше, скажем, в период, когда вы были министром иностранных дел? Это произошло только сейчас, при чрезвычайно драматических обстоятельствах.
– О сокращении штатов посольства российская сторона и слышать не хотела. А для того, чтобы выслать дипломатов, нужен серьёзный повод. Это стало возможным только после преступления – вроде того, что произошло в Врбетице. В нормальных условиях такие вещи в дипломатии не делаются.
– Вы лично разговаривали в качестве министра на эту тему с российскими представителями?
– Я лично – нет. Но сотрудники нашего министерства такие вопросы задавали и получали однозначный отказ.
– Нередко приходится слышать о том, что в чешской политике и обществе в целом существуют два противоположных течения: пророссийское и прозападное. Как вы считаете, их можно как-то комбинировать или тут речь идет о жестком выборе: "или – или"?
– Я убежден в том, что сейчас мы должны проявить твердость именно для того, чтобы потом иметь хорошие, равноправные отношения с Россией. Если Москва считает, что может обращаться с нами как с вассалами, как во времена существования Организации Варшавского договора, то нормальные отношения невозможны. Если Россия признáет, что мы пусть и небольшое, но суверенное самостоятельное государство, то вполне может иметь с нами корректные, нормальные отношения, как, допустим, с Данией или Португалией. Здесь у нас против России как таковой никто ничего не имеет, в том числе и я. Отец воспитывал меня в уважении и любви к русской культуре. Нам нужны корректные отношения, но тут всё упирается в одно – Российская Федерация должна отказаться от подхода, привычного для СССР с 1940-х годов: она – великая держава, нависающая над нами.
Карел Шварценберг и Вацлав Гавел. Начало 1990-х годов
– В одном из своих интервью в 2018 году вы сказали, что Россия не в состоянии вести себя в Центральной и Восточной Европе иначе как колониальная держава...
– Я думаю, что Владимир Путин – умный человек, несмотря на свои повадки и предрассудки старого кагэбэшника, гордого выпускника Высшей школы имени Дзержинского. Прошлое формирует его образ мышления, оказывает влияние на его поведение. В то же время я уверен: Путин достаточно умён, чтобы понимать: это тупиковый путь.
– Но и в самой Чехии не так уж мало людей, которые, несмотря на всё происходящее, симпатизируют России. Как вы думаете, почему? Как вы оцениваете их мотивы?
Грустная судьба старой Австрии, ее распад – хороший урок того, к чему может привести нежелание вовремя начать реформы
– Я их понимаю. Я уже старый дед, помню 1945 год, когда мы все встречали красноармейцев как освободителей от нацистов. Есть здесь у нас и панславистская традиция, начиная с середины XIX века, начиная с таких деятелей, как поэт Вацлав Ганка. У многих чехов были симпатии к русским, к Советскому Союзу. В межвоенный период в Чехословакии была большая белогвардейская община, русские создали здесь много своих институций. Всё это оказало на нас влияние.
– Интересно, что русофилия и панславизм в Центральной Европе нередко сопровождаются антинемецкими настроениями.
– Это всё в прошлом, хотя в некоторых людях ещё остается в какой-то мере. Это образ мышления XIX и первой половины XX столетия. Мы же ушли на 70 лет вперед.
– Тем не менее в ходе предвыборной президентской кампании 2013 года ваш соперник Милош Земан ловко использовал именно эти настроения, выставляя вас в качестве "потомственного немца".
– Да он всё что мог против меня использовал! Прежде всего – российские деньги. (В предвыборном штабе Земана работали люди, имевшие связи с российскими компаниями, в частности с "Лукойлом". – РС). У его кампании были неисчерпаемые ресурсы.
– То есть вы не считаете актуализацию антинемецких настроений, о чем тогда много говорили, одной из важных причин того вашего поражения?
– Отчасти да, эти настроения были использованы, в частности неприязнь к нашим бывшим согражданам – судетским немцам. (Карел Шварценберг известен критическим отношением к послевоенному изгнанию проживавших в Чехословакии немцев из страны. – РС). Но, насколько я понимаю, это нашло отклик в основном у старшего поколения. Те, кто помнит нацистскую оккупацию, не свободны от антинемецких предрассудков. Но у молодого поколения таких предрассудков уже нет.
– Раз уж мы затронули тему истории, нельзя не спросить и о прошлом вашего рода, сыгравшего заметную роль в габсбургской монархии, с момента распада которой прошло уже более ста лет. На ваш взгляд, исторический опыт этого государства ещё в чем-то полезен нынешней Европе?
– Грустная судьба старой Австрии, ее распад – хороший урок того, к чему может привести нежелание вовремя начать реформы. Примерно с 80-х годов XIX века, это самое позднее, монархию уже трудно было спасти. Поражение в Первой мировой войне тут не сыграло решающей роли – поражений и до этого у Австрии было достаточно. Неспособность своевременно реформироваться – вот что убило идею дунайской монархии как сообщества народов.
– У сегодняшних Шварценбергов и Габсбургов есть какие-то личные связи? Общаетесь ли вы, скажем, с нынешним главой бывшего императорского рода Карлом Габсбургом? Общались ли вы с его отцом Отто, сыном последнего австрийского императора?
– Монархический род – это все-таки нечто иное, особое. Отто фон Габсбург в своё время почтил меня своей дружбой, у нас не раз были очень интересные дискуссии. С его сыном Карлом я мало знаком. Он принадлежит к другому поколению.
– А ваш сын Ян Непомук с ним не знаком?
– Знаком, но не более того. Моего сына эти исторические вещи не очень интересуют. Он, скажем так, человек чисто хозяйственного мышления.
– В трагическую эпоху 1930–1940-х годов ваш отец, будучи представителем австрийского княжеского рода, остался верным Чехословацкой республике, придерживался антинацистских взглядов, не принял гражданство нацистской Германии, хотя имел на это формальное право. Он был вынужден покинуть родину только в связи с приходом к власти коммунистов. Ваш дядя, позже передавший вам титулатуру и состояние старшей ветви рода Шварценбергов, был узником Бухенвальда. Вы провели молодость и значительную часть зрелых лет в Австрии, у вас, если мы не ошибаемся, есть и швейцарское гражданство. Тем не менее после падения коммунистического режима в 1989 году вы вернулись в Чехию, стали здесь видным политиком. Почему Чехия? Что для вас значит чешский патриотизм?
Для нашей семьи ХХ столетие было ужасным, но другие люди пережили куда более страшные вещи
– Это моя родина, я здесь родился. Это мой дом, я всегда Чехию воспринимал именно так. В Австрии я провел более 30 счастливых лет, встретил там свою будущую жену, создал семью, но мой дом всегда оставался здесь. Так что это во многом эмоциональная вещь. Ребенком я жил в протекторате Богемии и Моравии, помню Пражское восстание 1945 года, мой отец в чехословацкой военной форме воевал против немцев – всё это, конечно, оставляет вслед в памяти. Я всегда был здесь дома, и когда [после Бархатной революции] президент Гавел предложил мне приехать и помогать ему, я, естественно, с радостью это сделал.
– Какой язык для вас родной – чешский или немецкий? На каком вы думаете?
– Думаю на чешском, но моя мать была австрийкой. В раннем детстве моим языком был немецкий, а потом уже чешский – в детстве мы, дети, между собой и с родителями говорили по-чешски.
– К вашей семье Чехословакия была не слишком справедлива. Шварценберги после войны лишились своего имущества в Чехии, хотя и ваш отец, и представители старшей ветви рода активно выступали против нацистов. Что вы об этом думаете?
– ХХ век был страшным. И если в результате, пройдя через это столетие, семья выжила, если никто не стал жертвой массовых убийств и прочих ужасов, да еще и сохранили часть имущества – за это нужно быть благодарным Господу Богу. Каждый день благодарить Всевышнего молитвой. Для нашей семьи ХХ столетие было ужасным, но другие люди пережили куда более страшные вещи.
Карел Шварценберг и американский музыкант Фрэнк Заппа. Фото 1980-х годов
– Вы говорили о патриотизме – в вашем случае чешском. Как, по-вашему, можно сочетать патриотизм, верность отдельной стране с идеей Европы? Европейский союз сейчас переживает не лучшие времена. Как вы считаете, у него есть будущее? И если да, то как ЕС выходить из нынешнего кризиса?
– Как – посмотрим, но в преодоление этого кризиса я верю. Смотрите, ведь в небольших странах вроде Чехии живет меньше людей, чем в некоторых мегаполисах в Азии или Латинской Америке. Такие страны не могут выживать самостоятельно, вне рамок более крупного сообщества. Таким сообществом и является Европейский союз. Быть в нем – правильное решение для нас.
– То, о чем мы уже говорили, – опыт старой Австро-Венгрии – здесь может как-то пригодиться?
– Да, как урок, как напоминание о том, что нужно успеть вовремя начать реформы, – сказал в интервью Радио Свобода чешский политик Карел Шварценберг.
В последние годы Шварценберг отошел от фактического руководства основанной при его участии в 2000-е годы партией ТОР 09, но остается её почетным председателем, влиятельным политиком и популярным светским персонажем. В свет вышли несколько его биографий. Шварценберга отличает своеобразное чувство юмора; его не совсем четкая дикция сделала его героем многочисленных шуток и анекдотов. Его дети и жена Терезия живут преимущественно в Австрии и политикой не занимаются.