В армянский город Горис прибывают беженцы из непризнанного Нагорного Карабаха. По данным Еревана, на утро 25 сентября с территории региона в Армению уже въехали почти три тысячи человек. Беженцев размещают в местной гостинице. Власти самопровозглашенного Нагорного Карабаха заявили, что регион хотят покинуть более 120 тысяч этнических армян (это почти все население региона – ред.).
Премьер-министр Армении Никол Пашинян накануне обратился к народу и заявил, что правительство пытается выработать "международные механизмы чтобы обеспечить безопасность этническим армянам Карабаха". Но заверил при этом, что Армения примет всех беженцев. Президент Азербайджана Ильхам Алиев ранее заявлял, что права жителей Карабаха будут обеспечены, в регионе будут проводить социально-экономическую интеграцию местного населения. Но детали этого плана пока неизвестны.
О том, что ждет армян из Нагорного Карабаха телеканалу "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки") рассказал журналист, автор Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Кирилл Кривошеев.
Кирилл Кривошеев
– Наверное, главный вопрос, которым сейчас задаются все журналисты, – что будет с населением Нагорного Карабаха – этническими армянами, которые там живут, – после того, как регион оказался под контролем Азербайджана? Что там происходит сейчас?
– Это очень важный вопрос, потому что ровно до этой ночи мы вообще не видели никакой эвакуации мирного населения. И возникала конспирология с двух сторон на этот счет. То есть, соответственно, пророссийские армяне, те, кого репостит Маргарита Симоньян в своем Telegram-канале, Мика Бадалян в частности, утверждали, что Пашинян против того, чтобы пускать людей в Армению, так как они настроены против него, могут участвовать в протестах и привести в итоге к окончанию его правления. При этом сам Пашинян и лояльные ему СМИ говорили об обратном: что это якобы российские миротворцы не выпускали людей и, более того, говорили им, что они оттуда не уедут. У Пашиняна в выступлении есть такой момент, что якобы миротворцы специально собрали людей, сняли их на видео и сказали: "Никуда вы не поедете". А сегодня ночью люди стали потихоньку выезжать. Более того, известно, что в общем-то особых препятствий для этого не создается.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Главное требование – эвакуация». Что ожидает армян из Нагорного КарабахаНо есть важный вопрос, будет ли это тотальной эвакуацией или нет. Потому что на самом деле оставлять какое-то количество людей в Карабахе в интересах всех трех игроков – я имею в виду, конечно, Россию, Азербайджан и Армению. Потому что у Армении нет ресурса для размещения всех этих людей. Что бы ни говорил Пашинян, мне кажется, это огромный вызов, это можно сравнить со Спитакским землетрясением 1988 года.
Также Азербайджану просто не хочется выглядеть как талибы, от которых бегут люди, чтобы спасти свою жизнь. А российским миротворцам нужно показывать свою эффективность, нужно кого-то защищать, чтобы была красивая картинка, чтобы нельзя было сказать, что их миссия провалилась.
Вот поэтому пока что даже Никол Пашинян – надо отметить, что это правда – говорит с сомнением, что все люди уедут. Он говорит: "Мы должны добиться того, чтобы армяне Карабаха могли жить достойно в своих домах". Но не очень понятно, как обеспечить это достойное проживание. То есть исключительно переговоры карабахских армян с Баку? То есть только так будут заключены какие-то договоренности, на которые он будет полагаться? Или что-то еще? Вот это совершенно непонятно.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Баку хочет не допустить межэтнических столкновений в Карабахе– Мнение такое, что отъезд – это все-таки основной сценарий, даже, получается, единственный?
– По-видимому, нет. То есть пока что Пашинян, видимо, на что-то рассчитывает. В его речи есть такое: если мы добьемся, они должны остаться, если мы не добьемся, то мы готовы их принять. Опять же вопрос, насколько это правда, потому что такой готовности в Армении нет – мне не очень понятно, куда могут переехать вдруг десятки тысяч человек. Для этого же должны быть не просто какие-то палатки, для этого должно быть постоянное жилье. Не у всех есть родственники, кто-то рассматривал Карабах как свою единственную родину. Где вдруг десятки тысяч человек найдут жилье, работу и средства к существованию? Не очень ясно.
– Если анализировать заявления Баку, Ильхам Алиев говорит, что права этнических армян в Карабахе будут обеспечены и там будут проводить социально-экономическую интеграцию. Такой сценарий возможен?
– Я думаю, что здесь вопрос не только в государственной политике, в желании государства, а в готовности самих людей. То есть дело не в том, как будет выстраиваться контакт между Ильхамом Алиевым и Николом Пашиняном, а в том, как будет выстраиваться контакт между жителем Нагорного Карабаха, который воевал против Азербайджана, с азербайджанским чиновником, даже самым мелким – с паспортисткой, с коммунальным рабочим. И на это ответа пока нет, потому что уровень ненависти можно оценивать по соцсетям. Люди открыто пишут такие вещи, за которые вообще-то должна быть предусмотрена определенная ответственность. Это призывы к насилию, к геноциду или к жестокости, и это есть с двух сторон: просто пишут, что "мы будем резать" или "Карабах без армян". Такое встречается достаточно часто. Как быть с этим напряжением? Пока что не видно, чтобы кто-то пытался его снять.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Журналист «Эха Кавказа»: «вопрос Карабаха для Армении закрыт»– А если говорить о причинах всего того, что произошло за последние две недели, экономист Рубен Ениколопов, армянин родом из Карабаха, в интервью "Медузе" допускал, что договоренность о действиях Азербайджана в Карабахе могла быть достигнута, как ни странно, на последней встрече Путина с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом в начале сентября. Тогда никакой информации об этом не было, но все СМИ писали, что Путин и Эрдоган не смогли договориться о "зерновой сделке". Версия Ениколопова о том, что Путин и Эрдоган об этом говорили, имеет право на существование?
– Я думаю, что такой сценарий крайне невыгоден для России, просто максимально. Потому что Россия теряет позиции, Россия теряет симпатии, которые, кстати говоря, у нее были в Армении. То есть, несмотря ни на что, на Россию рассчитывали. И вдруг такое. То есть что же Эрдоган должен предложить взамен? Я слышу очень много конспирологии по поводу того, что Путин договорился с кем-то – с Алиевым или Эрдоганом – но не очень понимаю, какой у Путина мотив на это идти. Что же должны ему предложить? Пока что мы не видим ничего существенного в этом отношении.
Более того, армяне часто говорят, что России так нужен Зангезурский коридор, который как бы следующая цель Баку, что они готовы на это пойти. И там конспирология вроде того, что Шойгу был для этого в Тегеране. Но я думаю, мы можем предположить, зачем Шойгу нужно было ездить в Тегеран. А Зангезурский коридор не создает особых логистических преимуществ для России. Более того, он часть длинного маршрута из Китая в Европу в обход России. То есть для России это, наоборот, невыгодно. России нужно, чтобы товары из Китая в Европу шли по Транссибу, чего пока, правда, нет и, видимо, не будет. Но такая наша цель. А здесь какой-то обратный тред.
– Тут, наверное, требуется пояснение: Зангезурский коридор – это такая полоска на территории Армении на границе с Ираном, которую Азербайджан хотел бы контролировать, верно?
– Да, там, собственно, возникал главный вопрос о том, будут ли в этом коридоре армянские КПП. Когда азербайджанский груз заезжает и пересекает Армению насквозь, будет ли он проходить армянскую таможню. Но сами азербайджанцы – кстати говоря, их никто не просил так говорить – они сами говорили, что будет как в Лачинском коридоре. В Лачинском коридоре есть полноценное азербайджанское КПП, там все проходят азербайджанских пограничников. Стало быть, также должно быть и в Зангезурском коридоре. Но там будет отдельная роль ФСБ России, потому что так прописано в трехстороннем соглашении. И я считаю, что это стабилизирующий фактор в данном случае, потому что сами армяне и азербайджанцы не договорятся, а вот российские пограничники могут хоть как-то что-то обеспечить.
– Про коридор понятно. Многие сейчас его называют следующей военной целью Баку. Но если говорить про Армению, как можно вообще оценивать ситуацию в самой Армении? Раньше казалось, что оставление Карабаха буквально сметет любое правительство в Армении. Сейчас так уже не кажется?
– Да, так не кажется, потому что абсолютно нет перспектив. То есть на самом деле все разговоры о том, что правительство будет сметено, что "за Карабах до последнего", они как-то строились вокруг какого-то не подвергающегося сомнению тезиса, что нам обязательно помогут, что без вопросов сдать Карабах Азербайджану – это все равно, что отдать евреев Гитлеру, это примерно то же самое. Поэтому, конечно же, ни Россия, ни западный мир просто не позволят этому случиться. Но это совершенно не так. Это просто произошло. И ни у кого нет особенных аргументов, чтобы в это вмешаться.
Опять же, я выступаю адвокатом российских миротворцев в разных случаях, потому что у них не было никаких полномочий защищать Карабах от перехода под полный контроль Азербайджана. Это политики написали такое соглашение. Конкретно люди, которые стояли в Карабахе, были исполнителями. И надо сказать, что во всех спорных вопросах, когда это можно было делать подспудно, они армянам подыгрывали.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Сейчас в Карабахе гибнут остатки авторитета Москвы». Соцсети об эскалации конфликта в регионе– Но роль российских миротворцев, конечно, определяется все-таки в Москве Путиным.
– В Москве. Но когда надо было кого-то пропустить, например, армянских политиков в Карабах, они же пропускали, получая нагоняй от Баку и недовольство. Они же в итоге не стали проводить какую-то фильтрацию местных вооруженных сил на предмет наличия там армянских так называемых "ихтамнетов". Там, судя по всему, были армянские войска, но они были под прикрытием. Миротворцы этого как будто не замечали. То есть видно, что это так. Видно, что скорее всего было сочувствие со стороны миротворцев в пользу Армении, но главные вопросы, конечно, решали даже не командующие, не генералы, а понятно где.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2bafveuqtksoh.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.