Из России: Старая ракета отказалась улетать

На масштабных учениях российской армии "Гром-2019" подводная лодка "Рязань" не смогла запустить баллистическую ракету.

Эксперты заговорили об изношенности и ракет, и собственно лодок. Представляет ли это угрозу для самой российской армии? А также: насколько убедительны обвинения Сергея Шойгу в адрес американских "партнеров", что выходом из договора РСМД они пытаются "сдерживать" военное развитие России и Китая? Обсуждают: военных эксперты Владимир Бекиш и Юрий Федоров, политический эксперт фонда Карнеги Андрей Колесников. Ведет программу "Лицом к событию" на Радио Свобода Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: У нас в студии сидит мирный человек Андрей Колесников, которому предстоит вместе с нами и нашими военными экспертами обсуждать военную проблематику, но она все равно политическая, никуда от этого не денешься. Тема у нас немножко странноватая: старая ракета отказалась лететь со старой подводной лодки на учениях "Гром-2019". Мы поговорим, чем грозит устарелость вооружений, усталость техники, усталость ракет. Может быть, это и хорошо, что ракеты не хотят лететь по заданным адресам?

Андрей Колесников: Трудно сказать. Вообще говоря, это странная история, потому что сейчас вкладывается огромное количество денег в перевооружение. Говорилось о том, что в Сирии российские вооруженные силы протестировали новейшие образцы вооружений. Вообще учения имеют большое психологическое значение в том смысле, что они немножко демонстрируют Западу, не столько внутренней аудитории, внутренняя аудитория не очень о них осведомлена, а следят за этими вещами люди в НАТО, волнуются, оценивают, взвешивают риски и так далее. Вообще говоря, здесь есть еще одна тема, она совершенно очевидна – это бюджетные расходы. Я так понимаю, что примерно 17% бюджета стала секретной, доля секретности растет. Это 2,5% ВВП приблизительно в проектируемых бюджетах на ближайшие три года. Притом что это не очень соответствует законодательству, у нас секретной может быть только небольшая часть. Что-то мы такое секретное делаем, на что тратим деньги, может быть на шпионов, может быть на такого типа ракеты, чтобы их доделать наконец, довести до ума. Есть у нас секретная часть.

Елена Рыковцева: С нами сегодня военные эксперты Юрий Федоров из Праги и Владимир Бекиш. Давайте начнем даже не с учений, а с самого свежего выступления министра обороны Российской Федерации в Пекине. Сегодня он поразил воображение общественности, сказав, что вот эти выходы Америки из принципиальных договоров – это все для того, чтобы остановить военное развитие России и Китая.

Шойгу о деградации международных отношений, ракетах и США

Елена Рыковцева: Каким образом сдержит военное развитие России и Китая выход Соединенных Штатов из этого договора?

Юрий Федоров: Ничего нового министр обороны Сергей Шойгу не сказал. В Москве уже давно говорят о том, что Соединенные Штаты решили коварным образом выйти из договора по ракетам средней и меньшей дальности для того, чтобы как-то уязвить Россию и Китай. Тут нужно сразу разделить два сюжета – российский и китайский. На самом деле в Соединенных Штатах действительно говорят о том, что в Азиатско-Тихоокеанском регионе сложился опасный дисбаланс между Соединенными Штатами, военными возможностями Соединенных Штатов и Китая, поэтому хорошо бы что-то такое придумать для того, чтобы потенциально сдержать Китай от более или менее потенциальной экспансии в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Тут действительно есть определенная логика, потому что у Китая есть несколько десятков ракет, которые называются ракетами средней и меньшей дальности, может быть около сотни, у Соединенных Штатов ничего похожего нет. Поэтому американские военные на эту тему размышляют. Если говорить о Европе и российско-американских отношениях, то тут совершенно иная проблема. Соединенные Штаты вышли из договора по РСМД по одной очень простой причине, потому что начиная с 2013 года в России испытывались запрещенные этим договором крылатые ракеты, они теперь уже известны широкой общественности под цифровым индексом 9М729.

Несмотря на то что примерно раз 10 американцы ставили перед Москвой вопрос о том, что, вообще говоря, нарушаете договор, вы испытываете эти ракеты, мы знаем, где они испытываются, знаем дальность, как приземлились и так далее. В Москве долгое время вообще все это отрицали: нет, мы ничего не делаем, ничего не знаем. Как всегда – "нас тут нет", никаких ракет у нас нет. В конце концов признали, что такие ракеты есть, правда, не могли признать и до сих пор не признают, что они летают на дальность гораздо большую, чем разрешается договором. Вот в конце концов это и подтолкнуло Соединенные Штаты после очень долгих и острых дискуссий в американском военно-политическом истеблишменте и в академических кругах. Потому что далеко не все в Соединенных Штатах готовы были согласиться с тем, что будут из договора выходить. Но в конце концов простая логика победила: если Москва не соблюдает договор, почему его должны соблюдать Соединенные Штаты? Тем более что с военной точки зрения у американцев есть определенные заделы в соответствующих областях, мы можем такие системы развернуть. Они будут полезными, хотя и в ограниченной степени, и против Китая потенциально, и если Москва будет вести себя не очень правильно в отношении европейских государств, то и где-то в Европе. Тут, правда, очень много сложностей, потому что в НАТО очень не хотят повторения ракетного кризиса 70-х годов. Очень хотели бы ситуацию заморозить, потому что Соединенные Штаты пока что серьезных вооружений не имеют, хотя кое-что испытывают.

Елена Рыковцева: Я совершенно не понимаю, как из этой фактически патовой ситуации выходить экспертному сообществу, а еще интереснее, как обычным гражданам все это воспринимать, когда вновь и вновь сегодня со всех экранов Сергей Шойгу говорит: "Договор перестал соответствовать интересам США на фоне растущей военно-экономической мощи Китая, восстановления в России оборонного потенциала, поэтому он был разорван". Подчеркнул Шойгу, что "Вашингтон заранее готовился к выходу из договора ДРСМД, начав обвинять Москву в его нарушении". Напомнил Шойгу, что "Штаты создавали ударные беспилотные аппараты, размещали свое вооружение в Европе и разрабатывали устройства для пуска крылатых ракет "Томагавк". Это он говорит в Пекине. Что говорит в России российскому изданию "Коммерсант" заместитель Генерального секретаря НАТО Роуз Геттемюллер сегодня же? Она говорит: "Российское предложение Владимира Путина о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности лишено основания, поскольку все члены Альянса убеждены, что 9M729 (крылатые ракеты наземного базирования, которые США считают запрещенными, – уточняет газета), нарушают договор о РСМД, а Россия уже развернула эти ракеты". Как здесь разобраться, они обвиняют друг друга в одном и том же. Кто начал первым?

Владимир Бекиш: Вопрос о соблюдении Россией договоренностей в сфере стратегических ракетных вооружений очень интересный. Так получилось, что в свое время мне довелось быть человеком, непосредственно имеющим к этой сфере отношение. Я был военнослужащим ракетных войск, при этом старшим научным сотрудником одного очень секретного и закрытого учреждения Министерства обороны, занимался как раз этими вопросами. Со всей ответственностью могу сказать, что на тот момент существующие договора, СНВ например, ограничение стратегических вооружений, там все было подписано, все очень было здорово, но там был заложен потенциал для нарушения Советским Союзом этого договора, и этот договор нарушался, мало кто об этом знает. То, что разрабатывали эти ракеты и готовились принять их на вооружение, которые нарушают договор, американцам в конце концов это надоело. Более того, к этому обстоятельству нужно еще добавить то, что эти ракеты на самом деле самим Соединенным Штатам угрожают не очень, потому что, будучи размещенными на территории Российской Федерации, они достают далеко не до всех территорий или районов Соединенных Штатов Америки, фактически не достают. Но если, к примеру, поставить их в Венесуэле, ситуация меняется кардинально. Вы помните Карибский кризис, чем это чуть не закончилось. Более того, когда говорят о том, что эта ситуация может заставить Россию немножко отступить назад, стать менее агрессивной, более сговорчивой, на мой взгляд, тоже имеет определенное к этому отношение. Потому что выход из договоров – это практически начало гонки вооружений.

В конце 80-х годов именно гонка вооружений, на мой взгляд, подорвала великую державу Советский Союз, в результате чего та перестала существовать. Я могу привести пример: на тот момент середины 80-х, когда эти вопросы встали очень остро, у Соединенных Штатов Америки на вооружении стояло 4 типа ракетных комплексов стратегического назначения, у Советского Союза 23. Можете себе представить, что такое содержать, поддерживать, технически перевооружать и обслуживать 23 против 4 типов ракетных комплексов. Когда была объявлена стратегическая космическая инициатива, так называемые "Звездные войны", Советский Союз с радостью, очертя голову, ввязался в эту инициативу, в эту гонку вооружений, пытаясь противодействовать космическим системам противоракетной обороны, начали разрабатываться совершенно безумные по своему объему и техническим потенциальным возможностям ракетные комплексы противодействия. Там были малогабаритные ракеты, которые должны были размещаться в самолетах ИЛ-76, были ракеты такого типа, которые должны были скрытно размещаться в фурах, которые ездят по обычным автомобильным дорогам, которые размещаются на рыболовных сейнерах в Каспийском море, чтобы их невозможно было обнаружить, и так далее. В результате чего штаны не выдержали, пояс лопнул и держава перестала существовать. Здесь вероятность того, что произойдет то же самое с Россией, по-моему, совсем не нулевая.

Елена Рыковцева: Извините меня за тупость, но я все-таки не понимаю, почему выход США из этого договора сдерживает военное развитие России? Ну так развивайтесь себе, гоните. Это же развитие, наверное, с точки зрения Сергея Шойгу, гонка вооружений?

Владимир Бекиш: Военное развитие не сдерживает, но военное развитие означает колоссальные затраты ресурсов, средств и всего прочего на гонку вооружений в ущерб мирному развитию и развитию экономики. Все разговоры о том, что гонка вооружений и создание новых типов вооружения ракетного, космического и прочего в конце концов выливаются в то, что эти технологии применяются в мирной жизни, в России не работало никогда. Никогда ничего из того, что разрабатывалось в военной отрасли, не было внедрено в гражданские сферы, в отличие от других государств за рубежом. Соответственно, это потребует колоссальных ресурсов, экономических, финансовых и технических, со стороны российского государства. Чем это закончится, мне кажется, понятно.

Елена Рыковцева: Мне очень хорошо понятно, что сдерживает экономическое развитие эта гонка, но совсем непонятно, при чем здесь военное. Как будто не слышит Сергей Шойгу, что об этом говорят в НАТО. Они же публично говорят, это не запрещенная информация, она говорит публично в российском издании, что у вас есть эти ракеты, вы нарушили. Как же тут понимать позицию Сергея Шойгу, который делает вид, что не существует вообще этих ракет и этих обвинений?

Андрей Колесников: Он выражает точку зрения сегодняшней российской элиты, российского истеблишмента. Ее не слышит и МИД российский. Говорилось неоднократно во всех интервью публичных, уехавший посол США в последнем интервью ровно в той же логике рассуждал: да вы же уже их разместили. Как можно предлагать не размещать, если вы разместили.

Елена Рыковцева: Мы предлагаем вам не размещать в то время, как мы разместили.

Андрей Колесников: Мы делаем вид, что мы ничего не разместили. Мы кого обманываем, самих себя? Роуз Геттемюллер обращает внимание на еще одну вещь, она сказала, что такие вещи не предлагаются публично в нормальной военной дипломатии и в обычной гражданской дипломатии, эти вещи обсуждаются сначала профессионалами по каналам разнообразным, потом только они выходят в публичную сферу. Россия в последние годы что-то предлагает публично и громко, потом говорит: видите, они не слышат нас, они не хотят воспринимать нормально наши мирные инициативы. Это опять же самообман, потому что население, которому это адресовано, оно на это не реагирует, оно не может понять вообще, о чем идет речь. Оно знает, что есть агрессивный блок НАТО, каждый второй гражданин Российской Федерации, согласно соцопросам Левада-центра, считает, что НАТО несет угрозу миру. Но уже в меньшей степени, потому что уже глаз замылен, что называется, рутинизировано.

Притом что пугали и Запад, и внутреннюю аудиторию, в большей степени Запад, конечно, аудиторию внутреннюю мобилизовывали на подвиги, мы такие великие военные деятели, рейтинг Путина рос исключительно, когда начинались военные кампании, потом он расти перестал благодаря военным кампаниям, а потом напугали до такой степени, что респонденты социологов наиболее обеспокоены тем, что возможна мировая война. То есть запугали собственное население до смерти. Я понимаю, что разные военные лобби, лобби спецслужб продают угрозы и получают в обмен на это дополнительное финансирование, но запугали в результате нацию, которая сидит и боится теперь войны, как это было в годы ядерного противостояния, в "холодную войну".

Елена Рыковцева: Сегодня Сергей Шойгу с трибуны пекинского форума пугал уже две нации, что размещение американских ракет средней дальности в Европе означает возможность войны, это очень опасно для мира. Неслучайно мы сегодня с этим его заявлением вышли на московские улицы спрашивать, боитесь ли вы такого размещения американских, натовских ракет в Европе.

Боитесь ли вы американских ракет в Европе?

Елена Рыковцева: Что можно сказать об этих ответах социологически?

Андрей Колесников: Вы знаете, старшее поколение чуть больше напугано, чем младшее, младшее просто не верит, оно живет немножко в других реалиях. Вообще все это выглядит очень по-советски. Режим вроде бы не очень советский, отличается от советского, но те же самые пугалки и страшилки абсолютно, попадаешь в 50-70-е годы, начало 80-х. Как в куплетах из известного фильма «Покровские ворота» «Эйзенхауэр болен войной». Все то же самое, примитивные абсолютно пропагандистские клише, которые используются в объяснение того, как устроен мир. Встали с колен и немедленно стали воинственными, немедленно стали готовиться к войне. Может быть не стоило до такой степени вставать с колен, так резко вставать, чтобы голова кружилась?

Елена Рыковцева: Как говорит Сергей Шойгу, это серьезная угроза безопасности, размещение этих ракет. Юрий, вы как бы ответили, если бы были московским прохожим?

Юрий Федоров: Я бы задал вопрос: каких ракет или чьих? Пока размещаются российские ракеты, раз они размещаются, значит есть какие-то планы их применения. Это же просто азбука военно-политическая. А раз есть планы их применения, значит какие-то есть политические сюжеты, политические цели, которые этим путем пытается достичь российское руководство. Это попытка как-то логически объяснить некоторые вещи, которые на самом деле логического объяснения или рационального объяснения, на мой взгляд, не имеют. Проблема реальная, на мой взгляд, заключается в том, что и российское руководство мыслит далеко не логическими категориями, а примерно теми же самыми штампами политизированными и идеологизированными, которыми мыслило советское руководство, советская коммунистическая элита. Это самое опасное. То, что общественное мнение не очень разбирается в военно-политических сюжетах — это понятно, оно и не должно в этом разбираться, но когда руководители второй по запасам ядерного оружия державы размышляют так: давайте мы скажем, что у нас таких ракет нет. Это такое мифологизированное мышление, раз мы сказали «нет», значит их нет, пусть нам все поверят. Так, наверное, могли размышлять какие-то люди и политические деятели древнего мира, которые верили в магическую силу слова. Но сейчас политики очень мало верят в слова, генералы тем более в слова не верят, я имею в виду американские, вообще западные генералы. И вот это самое страшное, на мой взгляд, когда московская политика, московские или кремлевские лидеры руководствуются какими-то странными идеологическими формулами. Они начинают верить собственной пропаганде, а это может привести к тому, что действительно кому-то вдруг покажется возможным не то, чтобы нажать кнопку, начать войну, но перейти какую-то грань в отношениях с теми же странами НАТО, с европейцами или с американцами. Тут есть иллюзия относительно того, если возвращаться к выступлению Шойгу в Пекине, что у нас есть чуть ли не братский Китай, который нас поддержит, с которым мы стоим спина к спине. Вот эти иллюзорные представления об окружающем мире могут привести к тяжелым последствиям.

Поэтому я бы не стал обвинять московских прохожих, когда они пытаются ответить на вопрос, ответы на который им уже заданы российским телевидением или какими-то иными источниками информации, либо они просто не верят во все эти сюжеты, во все эти вещи, думают, что это никого не коснется, вообще никакого отношения к реальной жизни не имеет, как некоторые молодые люди отвечали. К сожалению, имеют, ничего с этим не сделаешь. Хочется верить в то, что рано или поздно здравый смысл какой-то в Москве все-таки возобладает.

Елена Рыковцева: Наверное, остается в это верить. Я предлагаю посмотреть сюжет о приключениях одной старой ракеты на недавних, как казалось бы, современных учениях. Обсудим эту ситуацию, в каком состоянии российская армия, к чему она готовится, что это за учения.

Гром 2019. Российская армия готовится к ядерной войне

Елена Рыковцева: Министерство обороны не признавало, а потом вдруг решило признать, что да, мы ее не стали запускать. Эксперты военные отдельные сказали, что даже хорошо, что они, оказывается, в какой-то момент уже понимают, что эта ракета не полетит и отказываются от запуска. Вы эту историю оцениваете как анекдот или как показательный, не очень хороший штрих для военных учений такого уровня серьезного, как их представляют?

Владимир Бекиш: Конечно, это с точки зрения военных, стратегов, людей, которые принимают решения в сфере применения оружия, это очень неприятная вещь. Я вам приведу один пример: 1980 год, на вооружение Советского Союза ракетными войсками принимается новый ракетный комплекс, способный нести 6 боеголовок, большой дальности, все здорово. Порядка 30% ракетных войск оснащаются этими комплексами. Спустя какое-то время проводятся учения, учебно-боевой пуск. Ракета уходит, отделяется головная часть, отведение блоков не происходит, сбой, нарушение, то есть боеголовки не достигли цели. Проводится оценка ситуации, проводится следующий пуск буквально через несколько недель, ситуация повторяется. Напрягается военно-стратегическое руководство страны, политики, начинают разбираться. Выясняется, что в системе подготовки данных этой ракеты ошибка и все 30% ракет на тот момент не боеготовы. Начинается страшный скандал, проводится заседание Высшего совета обороны, политбюро и прочее, принимаются меры, направленные на то, чтобы резко и быстро укрепить военную мощь. Такие вещи происходят сплошь и рядом. Еще один пример из тех времен могу привести. В Казахстане запускается ракета, проводятся военные учения, предупреждаются все системы противовоздушной, противоракетной обороны, чтобы они ее отслеживали, докладывали. Через 20 секунд ракета падает, а все станции ПВС по маршруту следования докладывают о том, что они ее видят. Откровенно врут, потому что если вдруг она летит, а ты ее не видишь, с тебя снесут башку. И все докладывали, что она летит, хотя она давно уже упала, сразу же при пуске. Таких вещей масса. Более того, существует такая штука, как человеческий фактор, который совершенно не зависит от техники. Мы говорим «красная кнопка», на самом деле специалисты знают, что никакой «красной кнопки» не существует ни в ядерном чемоданчике, ни на пульте управления в полку ракетных войск, где сидит дежурная смена полка. Там есть два ключа, которые два офицера должны вставить в пульт, каждый перед собой, между офицерами порядка трех метров, чтобы невозможно было одному человеку, если он сдвинулся, сошел с ума, запустить ракету. Все эти вещи очень сильно контролируются. В свое время проводились учения, отработка действий личного состава по пуску ракет. Брали офицеров действующих, привозили на учения на полигон, на тот же самый Байконур, где есть пусковые установки, командные пункты учебные и прочие дела, сажали, и они продолжали дежурить. Они не знали о том, что это учения, они думали, что их на какое-то время прикомандировали в другую воинскую часть. В какой-то момент им приходила команда на пуск ракеты. 60% личного состава не способны выполнить команду на пуск. Они просто либо боялись и теряли самообладание, не могли выполнить команду «пуск», либо начинали звонить наверх, по телефону выяснять, не ошибка ли это, все ли правильно, действительно начинать ядерную войну или отвечать на ядерную войну и запускать ракеты. Эти вещи никуда не делись, я уверен, что во многом они стали более критичны.

Елена Рыковцева: Андрей, как вы реагируете на сообщение о том, что старая ракета, очень старая, 40 лет, подводная лодка, лодка не смогла ее запустить, не сработала пусковая установка? Казалось бы, может быть это вас должно успокоить, что не так страшна эта ужасная русская армия, ее ракеты, ее подводный флот, как показывает Владимир Путин в своих видеоклипах.

Андрей Колесников: Скорее это еще больше пугает, опасность технического сбоя в ситуации, когда система нераспространения ядерного оружия в том числе находится в полуразваленном состоянии. Если в советские годы нашей целью был коммунизм, то сейчас согласно выступлению Владимира Владимировича Путина на позапрошлом Валдае наша цель — попасть в рай, причем в исламский, в результате ядерной войны. Эти попадут в ад, мы попадаем в рай. Если это единственная наша цель в военном развитии, то это вызывает некоторые опасения. Приходит на память стишок советских времен на мотив известной песни «Горела, падая, ракета, а от нее бежал расчет. Кто хоть однажды видел это, тот фиг к ракете подойдет».

Елена Рыковцева: «Наша цель — коммунизм» - это было написано над входом в артиллерийское училище.

Андрей Колесников: Я подозреваю, что военная мощь Российской Федерации сильно преувеличена в этом смысле, здесь больше блеф и надувание щек, но это опасный блеф. Опять же, «холодная война» была чрезвычайно плоха невероятными арсеналами ядерного оружия, Россия, как и Советский Союз, может немножко подорваться на военных расходах в ситуации, когда экономика развивается не слишком активно, но тогда был баланс более-менее понятный, он был действительно закреплен некоторыми кнопочками в виде договоров. Тогда работали, как-то люди договаривались друг с другом, умели это делать, были системные контакты. Сейчас они тоже есть, слава тебе господи, что технические контакты между военными существуют, и мы не взлетим на воздух случайно, хотя эту случайность, судя по всему, исключать нельзя. Была же история, описанная Збигневом Бжезинским в его мемуарах, во времена Картера его разбудил звонок: ядерная атака СССР. И в течение буквально нескольких минут выяснялось, что это была ложная тревога, там тоже что-то не сработало. А если бы было принято решение начинать атаку на Советский Союз, мы бы тут уже, естественно, не сидели. Это все не игрушечные штуки, эти технические сбои. То, что происходит в военно-промышленном комплексе, тоже большой вопрос. Казалось бы, он сейчас в лучшей степени финансируется, поскольку мы теперь, опять же вставши с колен, начали наращивать военную мощь. Но у меня есть сомнения в том, что это работоспособный комплекс. Где те инженеры, которые работали раньше, где новые виды вооружений? Нам показывают мультфильмы тоже устрашающие. Что за радость уничтожить планету? Но нас заставляют радоваться, и наша элита аплодирует этому. Мы все помним выступление Путина с посланием Федеральному собранию с этими мультфильмами. Это единственное, что он мог предъявить. Экономическое развитие нормальное мы предъявить не можем, никаких достижений выдающихся в области техники нет. Военно-промышленный комплекс, как выяснилось, не конвертируется в достижения научно-технического прогресса. Это разные вещи — гражданский процесс научно-технологический и военный. В этом смысле наоборот это тормозит, естественно, развитие, подрывает экономическую основу нашего существования все то, что происходит в военно-промышленном комплексе.

Елена Рыковцева: Юрий, как вы отреагировали на это сообщение, на подтверждение Министерства обороны — да, была такая история? Они не хотели об этом говорить, даже сначала ушли в отказ, потом подтвердили. Как вы это классифицируете, как случайный сбой или как все-таки следствие того, что много все еще старой техники, в том числе участвующей в этих учениях?

Юрий Федоров: Прежде всего нужно сказать, что этот сбой произошел на таких показательных учениях, которыми руководил не больше, не меньше, как Верховный главнокомандующий. Такие учения готовятся очень тщательно. Военные хотят продемонстрировать свою выучку, свою полезность прежде всего своему непосредственному руководству, то есть президенту Путину. Соответственно, все подлодки, все ракеты, пусковые установки и так далее должны были несколько раз проверяться с тем, чтобы никаких накладок на такого рода учениях не произошло. Такая накладка произошла. Что конкретно случилось, мы не знаем. Я думаю, военные, как это им свойственно, придумают какую-нибудь интересную историю, что это какая-то случайность. Это в известной мере случайность, но эта случайность есть проявление закономерности. А закономерность состоит в том, что российские стратегические вооружения, как это ни печально, они устаревают, и устаревают по одной простой причине, потому что военные пытаются сохранить на боевом дежурстве системы, которые уже дважды или трижды превышали гарантийные сроки своей эксплуатации. Это печальный факт. Просто потому, что темпы перевооружения стратегических сил не поспевают за темпами устаревания стоящих на вооружении систем. Вот в результате накапливается в этих силах, что морских, что наземных вооружение, которое давно уже должно быть списано. В таких системах неизбежно проявление вот такого рода случайностей. Но здесь повезло. Повезло прежде всего, я бы сказал, экипажу подводной лодки, потому что если бы эта ракета стартовала, где-то застряла на пусковой шахте или что-нибудь еще случилось, тогда последствия были бы достаточно печальные. Видимо, все-таки военные смогли предотвратить этот запуск, увидев, что какие-то системы не работают. В этом отношении я готов поверить тому, что говорит Министерство обороны, это довольно редкий случай. Так что ничего удивительного в этом нет. Это как раз и объясняется целым рядом других вещей. Владимир Путин с удовольствием рассказывает о том, что какие-то совершенно новые сногсшибательные системы вооружений в России разработаны, приняты на вооружение, гиперзвуковой боевой блок и так далее. С военной точки зрения это совершенно бессмысленное и крайне дорогостоящее занятие. Вместо того, чтобы как-то ускорить перевооружение армии и стратегических сил теми системами, которые будут работать, которые действительно достаточно эффективны, реализуются какие-то фантастические проекты, которые никому не нужны. Это говорит о том, что президент Российской Федерации или его военные советники, которые должны были бы ему рассказывать, как обстоит дело на самом деле, он не очень хорошо понимает или просто плохо понимает эту материю достаточно сложную на самом деле, но для политического руководителя России это необходимо, он плохо понимает материю, о которой он с удовольствием рассказывает. И вот это может привести к целому ряду неприятных последствий.

Елена Рыковцева: Как вы расцениваете эту публичную демонстрацию близости Сергея Шойгу? Эти гуляния по лесу и собирание шишек, так забиться вдвоем с товарищем далеко-далеко в тайгу, очень многие воспринимают как указание не то, что на преемника, указание на то, кто близок, чей курс может быть, кого я поддерживаю, что у нас в армии хорошо, так, как нужно. Что означает именно то, что мы вдвоем, как это должно прочитываться обществом?

Андрей Колесников: Как написано, так и считывается. Это главный человек и это главное направление нашей деятельности. Мы готовимся к войне, победить нас нельзя, потому что Верховный главнокомандующий с министром обороны нас защитят, они люди мира, они не стреляют в косуль, только грибы собирают или шишки, не курят, не пьют на природе. Это должно вызывать доверие, поднимать рейтинги. Эффект нулевой, индифферентный, рейтинги от этого не поднимаются. Зато мы видим направление мысли — вот это главные люди.

Елена Рыковцева: Владимир, у вас такое же ощущение, что от этих совместных гуляний и празднований личных праздников, что это настолько близкий мне человек, что я готов с ним день и ночь, не знаю, передам ли я ему страну, но тем не менее, вы должны понимать, что армия в этих руках и страна в этих руках?

Владимир Бекиш: Я думаю, что да. Если мы вспомним, когда первый и последний раз применялось ядерное оружие, это было много лет тому назад, угроза применения после этого возникала еще несколько раз — это был Карибский кризис, это был ближневосточный кризис, это были индо-пакистанские всякие вещи, но до реальных вещей никогда не доходило. Несмотря на то, что ракетно-ядерное оружие есть у многих на сегодняшний день держав, как минимум у шести или семи, притупляется чувство опасности, возникает ощущение того, что это оружие, если оно у тебя есть, в какой-то момент, когда тебя не устраивает текущая ситуация, либо ты думаешь, что тебе угрожают, ты можешь этим оружием защититься. Мало кто верит, что будет всеобщая массированная ракетно-ядерная война с тотальным уничтожением. Многие военные, политики, которые имеют к этому отношение, воспринимают, что при начале удара определенным количеством ракет, потом люди одумаются с обеих сторон и остановятся, но кто-то потеряет больше, кто-то потеряет меньше. Представим себе такую ситуацию: Россия и Запад консолидированный обмениваются одним-единственным ядерным ударом, наносится удар одной ракетой с боеголовкой стандартного типа 250-300 килотонн. Россия бьет по Германии, не дай бог, конечно, по Берлину. Население Германии порядка 50 миллионов человек. При таком ударе зона тотального поражения будет порядка 8-12 километров, будет выжжено все. Плюс массированное заражение радиоактивными осадками. То есть по сути уничтожено моментально будет население города и окрестностей, порядка 10-15 миллионов человек сразу, соответственно, страна становится абсолютно непригодной для жизни. Более того, половины приграничных стран тоже нет. Теперь представим себе, что такой же удар наносится по Москве с Запада. Уничтожается Москва, 12 миллионов населения, Подмосковье ближнее и дальнее. И что? 146 миллионов человек, бабы еще нарожают, столицу переносим в Владивосток и продолжаем жить. Их нет, а мы продолжаем. Вот и все. Эта мысль совершенно определенно в некоторых военно-политических мозгах России сидит очень прочно. И это очень страшно.

Елена Рыковцева: Андрей, согласитесь, что ровно такой сценарий и ровно такая мысль: подумаешь, это они пусть боятся, а нам-то бояться нечего?

Андрей Колесников: Да, это очень наглядный пример. Хотя, я думаю, обмен будет ударами может быть не единичными. Думаю, что все это чрезвычайно опасно для всех, победителей здесь, наверное, не будет. Армия у нас сейчас из всех государственных институтов самый первый в списке тех институтов, которым граждане доверяют. Это обратная сторона страха.

Елена Рыковцева: Тут даже речь не о победителях, а о том, как себе представляют последствия.

Андрей Колесников: Доверяя армии, возможно думают, что можно выйти сухими из этого ядерного дождя или полусухими. При том, что мы живем в модернизированном достаточно обществе, как ни странно, не государстве, государство сильно отстает от общества. Несмотря на то, что сейчас год службы в армии, я не знаю ни одного отца из окружающих меня отцов-знакомых, которые бы хотели, чтобы даже год служили их дети в армии. Это выпадение из жизни гражданской, требующей образования, требующей нормальных условий существования, в непонятно куда. Образ армии — это одна история, а что там действительно творится? Говорят, что нет дедовщины, я очень сомневаюсь, что ее нет. Говорят, что нельзя погибнуть в нынешней армии российской, думаю, что можно и такие случаи есть. Вот это все на самом деле какой-то гигантский ландшафтный дизайн, за котором стоит что-то другое, что-то страшное, что-то недоделанное, что-то не взлетающее, что-то опасное для наших детей. Они просто опасны, не говоря о том, что они тратят гигантские деньги бог знает на что. Гиперзвуковое оружие, страшно секретное, из-за которого посадили и мучили несчастного человека 75 лет Виктора Кудрявцева, он, видите ли, у нас шпион, который работал в открытой программе по обмену научной информацией. Что же это делается, на алтарь этого всего приносятся совершенно бессмысленные жертвы, бессмысленные с точки зрения нормальной человеческой жизни. Это все чрезвычайно беспокоит. Скоро будет 80 лет финской войне, которую Сталин начинал, полагая, что его армия настолько сильна, что возьмет Германию так же быстро, как поделила она Польшу с Гитлером. Не получилось. Тогда задумались о том, а так ли готовы наши вооруженные силы к настоящей большой войне. Вот сейчас, не дай бог, такого рода пробный конфликт какой-нибудь покажет, что у нас что-то не взлетело, мы слабы. Не надо этих конфликтов, не надо товарищу Путину превращаться в товарища Сталина. Один шаг остался просто, хотелось бы, чтобы он его не сделал.

Елена Рыковцева: А что должен был бы по-хорошему объявить на пекинском форуме Сергей Шойгу, чтобы мы поверили, что намерения Владимира Путина, это предложение о моратории на ракеты средней и малой дальности в Европе, это реальное намерение, что это не блеф, он действительно этого хочет?

Юрий Федоров: Я думаю, что он должен был сказать нечто такое, что в свое время говорил Горбачев: да, мы что-то такое понаделали, сейчас мы разбираемся с этими системами, может быть действительно они летают слишком далеко. Давайте мы эти системы пока на всякий случай возьмем и как-нибудь выделим в отдельную категорию, может быть потом уничтожим. Во всяком случае мы готовы допустить западных или наших партнеров для инспекций тех мест, где они предполагают, что находятся эти ракеты. Больше открытость, то, с чего начинал в свое время Горбачев, и то, почему ему поверили на Западе в конечном итоге, несмотря на то, что были очень тяжелые предпосылки для этого, тяжелое очень наследие, которое Горбачев унаследовал.

Елена Рыковцева: Я как раз предлагаю закончить отсылом к 8 ноября, когда мы обсудим Берлинскую стену, 30 лет падения.