Пять лет назад участники Евромайдана не могли представить, что Евросоюз для Украины ближе, чем кажется. «Европа воспринималась как белый замок, к которому можно двигаться», – говорит журналист Юрий Макаров. Насколько Украина в 2018 году стала ближе к Европе в правовом, культурном и ментальном смыслах? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорил журналист Юрий Макаров.
– Юрий, если подвести итоги года, что хорошего вы бы выделили для Украины в этом году?
– Автокефалия – это большой плюс. Мне кажется, намного важнее это самоощущение украинцев, которые все меньше зависят от дяди. В сознании у украинцев, при чем совершенно не важно, в Ужгороде или в Харькове, в Сумах или в Днепре. Ощущение личной свободы и личной независимости. И когда украинцы отходят от советского стереотипа, от которого не так легко уходить.
Когда человек вдруг понимает, что никто ему ничего не должен и он отвечает за свой жизненный проект. Может мне так повезло, может я общаюсь с таким специфическим кругом людей. Но я все время встречаю людей, которые ломают этот шаблон, в котором я вырос, в котором я пережил все эти бурные 1990-е и 2000-е, и начало 2010-х. По сути, это новое поколение.
– Вы говорите, что все больше украинцев чувствуют себя независимыми от дяди. В чем это выражается?
– Я работаю на «Суспільном». Когда я туда попал в руководство, решил набрать команду по своему вкусу. И все мои подчиненные оказались молодыми людьми в районе 30 лет. Сначала над ними подшучивали.
Я вступил в общение с этим незнакомым племенем, миллениалами (миллениалы – поколение родившихся в 1980-х, характеризующееся глубокой вовлеченностью в цифровые технологии – ред.). Они вместо того, чтобы заботиться о своем ежедневном вознаграждении, начинают заботиться сразу о своем цельном проекте. Для них основное – самоутвердиться, состояться, приобрести некий опыт, компетенцию и строчку в резюме. Это принципиально иной тип мотивации и люди ведут себя совершенно иначе по отношению к своей работе. Если раньше это был удел каких-то идеалистов-маргиналов, сейчас это тренд, это явление.
– По поводу ваших размышлений в журнале «Український тиждень». Вы пишете: «Ми маємо відчувати, що ми не самі. Не «на відчепіться», щиро, свідомо. Ми хочемо переконатися, що вони розуміють: ми з ними в одному човні», – вы обращаетесь к европейскому сообществу. В целом, по вашему ощущению, там до сих пор не понимают, что украинцы с европейцами в одной лодке?
Лидеры мнений, элиты в Европе начали наводить резкость после войны и теперь если не сильно интоксицированы ватной пропагандой, то они уже отличают Украину от России
– Есть одна большая проблема – они не понимают. Нехорошее дело обобщать, но в целом, европеец, может в Восточной Европе часть понимает, а все, кто подальше, не понимают, что такое Украина. Я не каждый день с ними общаюсь и может не с самыми показательными. Их лидеры мнений, элиты начали наводить резкость после войны и теперь если не сильно интоксицированы ватной пропагандой, то они уже отличают Украину от России и отдают себе отчет, что здесь происходит что-то важное в масштабах континента.
Я считаю, что идея национального государства с политической нацией не изжила себя, она еще в будущем. Много интеллектуалов на эту тему высказываются и несмотря на все удобства единой Европы, они соображают, что поспешили.
– Пять лет назад, когда были события Евромайдана, вы это понимали?
Европа воспринималась как некий белый замок на холме, куда можно двигаться. Нужно думать, в первую очередь, об интересе Украины
– Нет. В то время и я, и мои побратимы не представляли себе, что Евросоюз для нас это реальность. Это было скорее отторжение того старого порядка. И Европа воспринималась как некий белый замок на холме, куда можно двигаться. Но ничего конкретного.
А потом вся дорога к Евросоюзу, подписание Ассоциации и безвиз, стало ясно, какие это налагает обязательства, ограничения в нашем суверенитете, и что идет дальше за этим. И тогда же стало ясно, что не надо так по-детски с распростертыми объятиями: «братья, обнимемся». Нужно быть чуть трезвее и думать, в первую очередь, об интересе Украины.
– Юрий, Украина – это Европа?
– С точки зрения географической Украина, конечно, Европа, но, говорят, что и соседнее от нас государство тоже Европа, аж до Урала. С точки зрения ментальности, я убежден, что это Европа. Просто до этой Европы каждый в себе должен докопаться.
– А в каждом украинце она есть?
– Конечно. Все слышали про Магдебургское право – некий принцип самоуправления, который включает в себя то, что высшая судебная власть в хозяйственных или бытовых спорах решается судом города Магдебурга, Германия. Магдебургское право имели 228 городов на территории нынешней Украины – это прямое включение в Европу. Это жить по правилам, а не по понятиям. И это основное отличие.
– Почему разная Европа не понимает, не принимает украинцев? Румыны, болгары, сербы не так настораживают, а украинцы за скобками.
– Румыния и Болгария – это география. В тот момент было очень важно застолбить этот кусок Балкан от того хаоса, который происходил по крайней мере на юго-западной границе этих государств. Если серьезно рассматривать, никаким копенгагенским критериям (критерии вступления стран в Евросоюз – ред.) ни Румыния, ни Болгария на тот момент, не отвечали, и сегодня им не отвечают.
Юрий Макаров, украинский журналист
– Но их с их понятиями взяли, рассматривают как своих. А к украинцам есть некая настороженность. Не связано ли это с тем, что многие украинцы не определились с тем, кто они?
– Я думаю, что европейцам нужно некоторое время на реабилитацию от того шока, который они испытали от президента страны в виде незабвенного Виктора Януковича. Тогда сразу было известно каким образом дерибаниться украинский бюджет, по какому принципу строиться это государство. Не потому, что он из Енакиево, а потому что у него мозги позднесоветские.
– Я думаю, что сейчас около трети украинцев не понимают о чем вы говорите, никакого шока они не испытывали.
Отношения с кумом важнее закона, и они дают реальную гарантию выгод. Так думает постсоветский человек
– Потому что они живут в мире, где неформальные понятия превалируют над формальными правилами. Когда отношения с кумом важнее закона, и они дают реальную гарантию выгод. Так думает постсоветский человек, независимо в Луцке, Ужгороде или в Николаеве.
– Не один раз я слышал утверждение, что Украина обречена на бедность на поле влияния России, потому что это православная славянская страна. И нет в мире ни одной славянской православной страны, которая было бы богатой, где правила и законы были бы выше понятий.
– Этой мысли не один десяток лет, об этом писал Макс Вебер в книге «Протестантская этика и дух капитализма» в начале прошлого столетия. Если сверху посмотреть, оно вроде так и получается.
Я конечно очень рад, что мы получили автокефалию. Но для большого количества наших соотечественников, которые ходят в храм, в лучшем случае в два раза в год: на Рождество и на Пасху, принадлежность к православному миру это вообще не проблема.
В цивилизационном смысле таких дыр, обреченных на неуспех в мире было достаточно много. В юго-восточной Азии были такие страны, которые казалось, полностью и навсегда отстали.
– Потом стали тиграми. Почему Украина еще не тигр? И видите ли вы подвижки в этом направлении?
– Давайте сначала носки заштопаем, а потом уже будем рычать. А когда мы обеспечим достаточно простые операции, мы можем рассчитывать, что сюда придут серьезные компании.
– Многие говорят, что следующий 2019 год будет во многом решающим, быть Украине или нет. Учитывая снова растущую агрессию России. Вы тоже так считаете?
– Если говорить на этом узком сегменте, а это все-таки узкий сегмент – отношения Украины и России, устоит ли Украина против России, у меня сильное подозрение, что Россия слишком сильно надувает щеки.
– А сами украинцы не перессорятся? Я намекаю на предстоящие выборы.
У России нет такой военной мощи, которая бы сломала хребет Украине.
– У России нет такой военной мощи, которая бы сломала хребет Украине. А не перессоримся ли мы и не будем ли нести этот след недоверия друг к другу, это большой серьезный вопрос. И выборы, в этом смысле, наши отношения между собой будут испробовать на прочность. Но надо быть мудрее.
– В преддверии нового года, что бы вы сказали, пожелали жителям Донбасса, в том числе на неподконтрольной территории?
– Друзья, поймите и помните, что с этой стороны ленточки (линии столкновения – ред.) вы нужны вашим соотечественникам, хоть вы можете этого не чувствовать, не верить сейчас, – здесь вы нужны. Давайте будем надеяться, что рано, а не поздно, мы воссоединимся. А дальше будем друг другу морды бить, ссориться, что угодно, только доживите до того времени, пока мы не станем одной единой страной.