«Может, россияне будут в нас стрелять. Что теперь?»: Мустафа Джемилев – о марше на Крым, поставках воды и «нормандском формате»

Что обсуждали Мустафа Джемилев и лидеры Меджлиса на встрече с президентом Турции? Как будет проходить марш на Крым? Кто может войти в новые списки обмена между Украиной и Россией? И как украинская политическая элита реагирует на идею продавать России воду для аннексированного Крыма?

На эти и другие актуальные темы в студии Радио Крым.Реалии беседуют ведущая Эльвина Сеитбуллаева, лидер крымскотатарского народа, народный депутат Украины от партии «Европейская солидарность» Мустафа Джемилев и постоянный представитель президента Украины в Автономной Республике Крым Антон Кориневич.

– Как вы считаете, Мустафа-агъа, есть ли шанс, что на следующей встрече лидеров Франции, Германии, Украины и России в «нормандском формате» поднимут тему Крыма?

Джемилев: Вообще, «нормандская четверка» предназначена для решения вопросов, связанных с Донбассом. Если наш президент поднимет крымский вопрос, то, кроме своих стандартных слов, что тема Крыма закрыта, российский президент может сказать, что это не формат для Крыма. В то же время, когда была встреча в Париже в декабре, то там говорили и о газе, и на другие темы. Все зависит от настойчивости и решительности украинского президента. В прошлый раз Владимир Зеленский лишь упомянул, что Крым – это Украина. Надо было настаивать на том, что если мы всерьез хотим наладить отношения между нашими странами, то необходимо, чтобы соседи уважали территориальную целостность Украины. Поэтому нормальных отношений с Россией быть не может до последнего квадратного метра нашей земли. Надеемся, что подобное когда-то прозвучит. Мы считаем, что вопросы Донбасса и Крыма должны рассматриваться одновременно.

Мустафа Джемилев

– Есть ли такой формат, где можно обязать Россию вопрос Крыма?

Джемилев: Формата для Крыма нет, но все зависит от западных стран. Здесь нужно создать такие условия, чтобы Россия очень захотела сесть за стол переговоров. Пока Россия не соглашается ни на какие разговоры, но согласится, если будут соответствующие санкции. Сейчас они пока недостаточно жесткие.

– От разных политиков не раз звучали предложения обсуждать Крым, исходя из Будапештского меморандума 1994 года, когда Украина отказалась от ядерного арсенала в обмен на гарантии неприкосновенности ее территории. Как вы думаете, это возможно?

Джемилев: Предложение очень хорошее, и мы об этом говорили неоднократно. Когда я был в США, то выступал на эту тему в Конгрессе. Слабость здесь в том, что мы имеем дело с меморандумом, а не договором. Это что-то вроде заявления о благих намерениях, но тем не менее оно подписано на высшем уровне. Но ведь Россия не соблюдает сотню других договоренностей, например, договор о дружбе 1996 года, где Москва и Киев признают, что не имеют друг к другу территориальных претензий. Ссылаться на нормы – это не для России, она такой язык не понимает. Поэтому санкции, санкции и еще раз санкции. Она понимает язык силы и санкций.

– На этой неделе в Киев приезжал президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган. Вы встречались с ним отдельно – о чем говорили?

Джемилев: Ежегодно между Украиной и Турцией проводится совещание в рамках стратегического партнерства, и визит Эрдогана был связан с этим. Он приехал с большим количеством чиновников, топовых министров, бизнесменов. Все прошло хорошо. После окончания форума турецкий президент предложил мне пойти поговорить с ним отдельно. Это продолжалось полчаса, а потом уже к нам присоединились глава Меджлиса Рефат Чубаров и трое наших депутатов.

Главная тема – как раз создание платформы для переговоров по возвращению Крыма. До этого у нас были переговоры в Совете Европы – речь пока идет о проведении широкоформатной конференции по деоккупации Крыма. В марте нас приглашают в Брюссель обговорить детали. Моим предложением Эрдогану было создать платформу, где ведущее место занимала бы Турецкая Республика со своей принципиальной позицией. У нее нет аллергии к России, она состоит в НАТО и всегда заявляет, что никогда не признает законность аннексии Крыма.

Встреча лидера крымских татар Мустафы Джемилева и президента Турции Реджепа Эрдогана. Анкара, 4 июля 2017 года. Архивное фото

– Поднимали ли тему обмена пленными?

Джемилев: Еще на совещании по стратегическому партнерству Владимир Зеленский говорил об этом, а также сам Реджеп Эрдоган и министры с обеих сторон. Мне тоже дали слово, и, быть может, пожалели об этом. Я говорил о том, что в этом обмене есть большой изъян: мы вынуждены отдавать кровавых бандитов в обмен на освобождение совершенно невинных людей. Таким образом мы наносим ущерб всему обществу. Например, Ахтема Чийгоза и Ильми Умерова меняли на сотрудников ГРУ России, убивавших чеченских диссидентов по всему миру. К тому же нет гарантии, что вот освободим мы 138 человек, а вместо них Путин завтра наберет еще 1380 новых. Мы имеем дело со страной, где нет нормальной судебной, правовой системы, все решается на высшем уровне. Так что обмены – не путь защиты наших сограждан на оккупированных территориях.

– И тем не менее – привлекает ли вас к работе над обменными списками Офис президента?

Джемилев: Нам СБУ передали весь этот список на утверждение. У нас есть свои приоритеты, кого освобождать в первую очередь. Мы считаем, что сначала должны выйти наши соотечественники, получившие в российских судах наибольшие сроки – по 15-17 лет, совершенно дикие, за какую-то литературу. Там есть те, кто сидит под домашним арестом, подпиской о невыезде – они подлежат обмену уже в последнюю очередь, поскольку страдают гораздо меньше, чем сидящие в лагерях. Одним словом, идет процесс, мы рассматриваем каждую фамилию. Так или иначе, когда весь наш обменный запас будет исчерпан, мы будем вынуждены требовать освобождения наших людей, наверное, уже на другой основе.

– Крымскотатарская национально-территориальная автономия. Есть ли у вас диалог с нынешней украинской властью по этому вопросу?

Джемилев: Это был один из основных вопросов на нашей пока единственной встрече с Владимиром Зеленским в августе 2019 года, и мы говорили о его скорейшем решении. Речь идет об изменении десятой главы конституции Украины, касающейся Автономной Республики Крым. В соответствии с поручением пятого президента Украины Петра Порошенко была создана рабочая группа, и мы уже тогда все подготовили. Сейчас остается, чтобы от имени президента законопроект передали в Верховную Раду. Она потом большинством голосов отправляет это в Конституционный суд, а потом снова рассматривает, причем нужно не менее 300 голосов. Президент пообещал ознакомиться с законопроектом и сказал, что, скорее всего, поддержит его. После этого разговоров на тему автономии не было, хотя мы знаем, что точка зрения президента на этот счет не изменилась. Думаю, сейчас готовится указ о взаимодействии Офиса президента с Меджлисом, и то, что мы предлагали, с той стороны было принято. В частности, это требование, чтобы президент встречался с Меджлисом не реже раза в квартал.

Мустафа Джемилев

– К нашей беседе присоединяется постоянный представитель президента Украины в Крыму Антон Кориневич. Недавно вы заявили, что вопрос крымскотатарской национально-территориальной автономии требует публичного дискурса и общения с крымчанами. Можно, пожалуйста, поподробнее?

Кориневич: У нас сейчас есть наработки трех законопроектов: про коренные народы, про статус крымскотатарского народа и поправки в конституцию Украины по поводу автономии. Мы прекрасно понимаем важность этих документов и уже начали работать с депутатами от разных фракций, чтобы разъяснить им значение инициативы. Мы увидели некоторое непонимание таких вопросов: что такое коренной народ, чем он отличается от национального меньшинства и так далее. Когда мы говорим про публичный дискурс, то имеем в виду информирование, чтобы граждане Украины, в том числе крымчане, выехавшие на подконтрольную территорию и оставшиеся на полуострове, формировали свою позицию на этот счет и понимали, что крымскотатарская национально-территориальная автономия не имеет ничего общего с сепаратизмом, что крымскотатарский народ имеет на нее право, что в других регионах Украины подобных образований не может быть. Вот и все. То есть ни про какие референдумы и общение с оккупантами и коллаборационистами речи быть не может. Мы уже внесли три вышеозначенных законопроекта в план работы Верховной Рады на 2020 год, то есть работаем над этими вопросами и очень серьезно к ним относимся.

Антон Кориневич

– Спасибо, Антон. Мустафа-агъа, что необходимо сделать, чтобы жители Украины согласились на такие изменения в конституцию?

Джемилев: Когда предлагают дискутировать на эту тему, у меня возникает вопрос: с кем и сколько еще дискутировать? Мы этот вопрос ставим с первых дней независимости Украины, прошло более четверти века, а тут опять оказывается, что надо кого-то еще спрашивать. Право народа на самоопределение на своей национальной территории неизменно, и оно должно реализовываться, а не быть предметом дискуссий. Если бы эта автономия была создана еще в 1992 году, ситуация сейчас была бы совершенно иной.

Я не говорю, что российские танки не двинулись бы на Крым, но это было бы значительно труднее для них. За присоединение к России никто бы не проголосовал. Сейчас в Верховной Раде есть монобольшинство, поэтому надо, чтобы поправки внес именно президент. Когда спикер скажет: «Есть такой законопроект, прошу поддержать» вместо «прошу определиться» – это будет иметь эффект.

– На этой неделе российские власти Крыма заявили о нехватке воды, а тем временем было опубликовано интервью главы бюджетного комитета Верховной Рады Украины Юрия Аристова, где он рассказал об идее продавать воду России для снабжения полуострова. Как вы думаете, Украина может дать воду в Крым?

Джемилев: Это будет абсурдно, конечно. Российская сторона сначала говорит, что обойдется без украинских продуктов и электроэнергии – и тут же обращается в ООН и говорит, что мы устраиваем им геноцид. Такая у них тактика. Конечно, дефицит воды в Крыму есть – в степной части это уже катастрофа для сельского хозяйства. Мы будем подавать воду, обязательно, но только после освобождения Крыма от оккупантов. Разговоры о том, что это наносит ущерб жителям, другие сантименты – расскажите это в другом месте. Вы что, ожидали, что вам создадут комфортные условия? Страна, чью территорию вы оккупировали? Напомню, что в соответствии с Женевской конвенцией 1949 года вся ответственность за положение людей на оккупированной территории ложится на страну-оккупанта, так что говорить о гуманитарных вещах нам не надо.

Идея продавать воду Крыму – как бы это помягче сказать… Тут нет никакого признака патриотизма, это заработок на торговле с оккупантами. Более того, сами такие высказывания наносят ущерб престижу нашего государства. Мы во всем мире говорим, что на нашу страну напали, требуем усиления санкций и вдруг заявляем, что будем тут зарабатывать. Тогда нам другие страны скажут: почему мы должны нести потери в то время, как вы там зарабатываете? Пожалуйста, пусть Путин поднимает вопрос воды на встрече «нормандской четверки», а мы поднимем вопрос о скорейшем освобождении Крыма.

Постоянный представитель Украины в ООН Владимир Ельченко (л) и Мустафа Джемилев на заседании Генассамблеи ООН. Нью-Йорк, 18 декабря 2018 года

– На 3 мая Меджлис крымскотатарского народа анонсировал акцию «Марш достоинства. Мир – против насилия и оккупации», то есть мирное шествие в аннексированный Крым. Вы будете участвовать?

Джемилев: Поскольку мы имеем дело с неадекватным государством, я придумал возрастной ценз, чтобы в первых рядах шли люди, которые уже прожили среднюю продолжительность жизни – 73 года. Я вполне подпадаю под этой категорию, так что я там точно буду. Мы в первую очередь рассчитываем на свои силы. Думаем, что там будет очень много депутатов Верховной Рады: партия «Европейская солидарность» в полном составе, поддержку также выражали «Голос», «Батьківщина» и представители «Слуги народа». Но мы, конечно, хотели бы привлечь внимание депутатов Европарламента и Парламентской ассамблеи Совета Европы. Об этом еще предстоит провести переговоры. Я думаю, что из США тоже будут представители – кое-какие конгрессмены. Идея вот в чем: на всех уровнях – в ООН, ОБСЕ, ПАСЕ и так далее – уже признали незаконность оккупации, но ни одно из этих решений не выполняется. Так мы приглашаем их посмотреть, какова ситуация. К чему это должно привести их? Усилить санкции против России.

Несколько тысяч крымских татар направились встречать в Армянске Мустафу Джемилева, которому оккупационные российские власти запретили въезд в Крым, 3 мая 2014 года

– Как будет выглядеть марш?

Джемилев: Пока не будем облегчать работу наших оппонентов и говорить о нем во всех деталях. Пусть готовятся встречать нас на всех трех контрольно-пропускных пунктах. Все будет нормально.

Крымские татары встретили Мустафу Джемилева на въезде в оккупированный Крым. Херсонская область, 3 мая 2014 года

– Какими будут ваши действия, если в оккупированном Крыму вас встретят представители российских властей?

Джемилев: Тоже секрет. Могут быть неприятности для участников шествия, но речь идет о территориальной целостности страны, о достоинстве государства, достоинстве людей, которых лишили родину, чью землю оккупировали. У нас часто говорят: «Там человеческие жизни, нельзя рисковать» – так мы почти без выстрела и отдали Крым. Если бы там был настоящий отпор, я думаю, Донбасса бы не было. А если так рассуждать – зачем мы вообще тратим около пяти миллиардов долларов ежегодно на содержание армии, если не собираемся сопротивляться? Пусть другие приходят и делают с нами все что хотят? Есть вещи, когда уже нельзя считаться с личной безопасностью – надо выполнять свой долг вне зависимости от последствий.

Российские военные пытаются заблокировать путь для крымских татар, пересекающих КПП между Крымом и Херсонской областью, чтобы встретиться с Мустафой Джемилевым. Армянск, 3 мая 2014 года

– Могут быть и аресты, и выстрелы…

Джемилев: Могут быть. Что ж теперь? Будем сидеть и согласимся с оккупацией? Мы рассматриваем несколько вариантов реакции. Может быть, они закроют пункты пропуска, может, будут провокации с российской стороны, чтобы вызывать какие-то стычки. Но мы это все скрупулезно просчитываем. Это гражданская акция, направленная на то, чтобы поднять тему Крыма и без применения силы добиваться его возвращения.

Столкновение между российской полицией и крымскими татарами, идущими на встречу с Мустафой Джемилевым. Армянск, 3 мая 2014 года

(Текст подготовил Владислав Ленцев)