Илья Пономарев: «Власть в России сменится неконституционным путем»

Илья Пономарев, экс-депутат Госдумы России, ныне украинский предприниматель в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову рассказал о хитросплетениях российской, украинской и международной политики, о том, что с ним происходило после голосования по Крыму, о своих взаимоотношениях с Кремлем, планах в Украине и о многом другом

Голосование по Крыму

Мумин Шакиров: Илья, вы были москвичом, теперь вы киевлянин. Как вам живется в этом городе?

Илья Пономарев: Супер! Я получаю большое удовольствие здесь!

Мумин Шакиров: На фоне нас – Верховная Рада, которая пока еще "место для дискуссий".

Илья Пономарев: "Пока еще"... Сейчас многие украинцы скажут, что ты прямо смотришь... Потому что Зеленского обвиняют в том, что он хочет монополизировать власть.

Мумин Шакиров: Два созыва вы проработали в Думе, где было место не для дискуссий, по версии экс-спикера Бориса Грызлова. 20 марта 14-го года вы проголосовали против «присоединения» Крыма. Думали ли вы тогда, что спустя какое-то время окажетесь в Украине?

Илья Пономарев: Наверное, моя жена думала, а я не думал. Жена в тот день, когда я уходил голосовать, сказала: "Если не проголосуешь "против" – домой не возвращайся!" И после того, как я пришел все-таки домой, честно проголосовав...

Мумин Шакиров: Вы подкаблучник?

Илья Пономарев: Нет. Я просто уважаю мнение умного человека. И она говорит: "Так что теперь, в Киев?" Это был первый раз, когда это прозвучало.

Мумин Шакиров: Мы с вами встретились за несколько минут до голосования. Вы помогли мне пронести камеру в Госдуму. Для зарубежных журналистов это было проблемой. После вы сказали, что вы проголосовали против «присоединения» Крыма, но если была бы возможность, проголосовали бы за независимость Крыма. Что вы думаете сейчас?

Илья Пономарев

Илья Пономарев: Я думаю довольно близко к тому, что я думал тогда, за исключением нескольких важных нюансов. Я тогда же написал целый пост. Мне очень много в Украине на эту тему говорят: "А-а-а, ты тоже на самом деле империалист, просто другой". Нет. Я, как человек левых взглядов, писал, что я за свободное самоопределение любого народа, любой территории, люди как хотят жить, так они и должны жить, если большинство людей так считают. И я написал: "Если был референдум честный, люди имеют право высказаться". Законы Украины не признают референдум на какой-то отдельной территории, может быть только общенациональный референдум. Понятно, что общенациональный референдум как бы закончился по-любому. А почему остальные должны принимать подобные решения? Есть мировые примеры, цивилизованные. В Шотландии, например, в Каталонии... Разные случаи бывают, когда люди высказываются – "за" они или "против". Я считаю, что с Крымом должна была быть ровно такая же история. Если кто-то поднял бузу, хотя до этого вся социология показывала, что большинство людей так бы не проголосовали, но в ситуации оккупации они уже приняли такое решение. Вот что я недооценивал в момент, когда было 20 марта, – это фактор оккупации, "зеленых человечков". Я думал: если люди что-то решают, они и решили. А на самом деле это была уже оккупация. Поэтому это голосование уже нельзя было принимать во внимание.

Мумин Шакиров: Как вы принимали для себя это решение? За несколько минут до голосования – вы очень сильно волновались.

Илья Пономарев: Конечно, я думал про последствия. Уже было понятно, что во-первых, я буду один, во-вторых, мне этого Кремль не простит. Только-только в тот момент времени достигли определенного компромисса с путинской властью. Я уговорил президента через Володина: давайте так, вы откроете для несистемной оппозиции возможность свободного участия в муниципальных выборах. Кто изберется, кто не изберется. Тогда открыли Навальному, Ройзману в Екатеринбурге. Я баллотировался в мэры Новосибирска...

Мумин Шакиров: Навальный – в мэры Москвы. Ройзман – в мэры Екатеринбурга. А вы – в мэры Новосибирска.

Илья Пономарев: Да. У меня тогда был разгар избирательной кампании. Я не могу сказать, что жизнь налаживалась, но был достигнут определенный компромисс, после хаоса Болотной забрезжил какой-то политический свет в конце тоннеля. То есть была какая-то стратегия. И этим голосованием я, во-первых, этот свет закрывал себе лично. Во-вторых, в разгар избирательной кампании получалось, что я просто "кидаю" ее спонсоров, перед которыми у меня были обязательства. Потому что они же вкладывались в расчете на то, что я изберусь мэром, а я просто от этого отказываюсь. Эти деньги потом повисли на мне долгами из-за этого решения. А самое важное – конечно, семья. Понятно, что давление на меня, но на семью это тоже очень сильно повлияет. У меня дети: тогда дочь училась в школе, сын уже учился в университете. Родители... В общем, так оно все и получилось.

Август Ландмессер – человек, который не поднял руку

Мумин Шакиров: Есть знаменитая фотография в Гамбурге, когда нацисты приветствуют Гитлера, и один из них не поднимает руку...

Илья Пономарев: Это рабочие гамбургской верфи.

Мумин Шакиров: Все поднимают руки вверх и кричат: "Heil Hitler!" А один остается с руками в кармане. Насколько корректна эта ситуация с голосованием в Думе и вашей историей?

Илья Пономарев: Все-таки голосование – это другой шаг. Я всегда считал и считаю, что депутат – это не свободный человек, он выражает не столько свое мнение, сколько мнение своих избирателей, он перед ними несет ответственность. Он должен, во-первых, голосовать в их интересах, во-вторых, соответствуя их мнениям.

Мумин Шакиров: А вы голосовали в их интересах в тот момент?

Илья Пономарев: Да, конечно. И по их мнению.

Мумин Шакиров: Против «присоединения» Крыма?

Илья Пономарев: Да, я долго колебался, в течение двух недель... Я же говорю, что у меня была избирательная кампания в мэры, то есть много встреч уличных. Ну, реально восемь встреч в день во дворах Новосибирска. И я на каждой встрече, когда стало понятно, что придется делать подобный выбор людям говорил: "Товарищи! Мне предстоит через две недели (10 дней, неделю) сделать подобный выбор. Вот аргументы "за", вот аргументы "против". Я старался быть максимально объективным и не заниматься пропагандой в одну или в другую сторону. "Как мне голосовать? Давайте проголосуем здесь". И как правило, голоса среди собравшихся разделялись пополам: было иногда 40 на 60 в одну сторону, иногда 60 на 40 в другую. Но в целом медиана была "50 на 50". Это реально было мнение до того, пока включили телевизор о том, как надо, и что "Крым наш". Я думаю, что это примерно соответствует нормальному мнению россиян. Поэтому я думал: если парламент выражает мнение россиян, в нем тоже должны быть люди, которые голосуют "против", не может же он быть единогласно "за".

Мумин Шакиров: Фотография некорректна в вашем случае? Или она имеет право на существование?

Илья Пономарев: Она, конечно, лестна. Но я больше бы провел параллелей этой фотографии с двумя днями до того, как было голосование. Мы были все в Кремле, когда подписывалось это соглашение, когда там были Чалый и Аксенов со стороны Крыма и Севастополя и Путин, и подписывалось соглашение о вступлении в состав Российской Федерации. То, что голосовала Дума, – это ратификация уже принятого решения. И тогда там был просто кошмар. Я вспомнил, наверное, худшие ассоциации с 30-и годами, с тоталитарной историей, когда все вскакивают, громкие овации, нескончаемые аплодисменты, выкрики из зала: "Слава вождю!" Это все я наблюдал в Кремле, когда вся эта элита вскакивала и все это вопила. И я один там сидел. И что меня особо разозлило... Меня сфотографировали сзади какие-то "нашисты", какая-то кремлевская молодежь, и эту фотографию выложили в Сеть со словами: "Когда все исполняли государственный гимн, одна сволочь и отщепенец – депутат Пономарев – сидел и не пел государственный гимн". Меня это разозлило, потому что на государственный гимн, конечно, я вставал, как положено – это единство с государством и так далее. Но, конечно, я сидел, когда все вопили: "Слава Путину!" Я никогда не мог это поддержать. Это эмоционально, наверное, но тоже стало большим аргументом так проголосовать, потому что думал: "Сволочи!"

Мумин Шакиров: После того как вы проголосовали против «присоединения» Крыма, сколько друзей-политиков отвернулось от вас, а кто остался с вами?

Илья Пономарев: Друзей обижаешь. Никто не отвернулся.

Мумин Шакиров: А политики, коллеги?

Илья Пономарев: После голосования по Крыму вокруг меня возник круг молчания , заговоренный "ведьмин круг": люди боялись подходить, боялись звонить. Есть люди в правительстве, например, с которыми очень приятельские отношения, которые потом, когда с ними случайно встречаешься где-нибудь, к тебе подходят, хлопают по плечу: "Ты молодец! Ты все правильно сделал". Но на публике – "мы не знакомы".

Мумин Шакиров: То есть два пишем, три в уме. Потом Володин вам отправил, скажем, послание: Путин сказал, что вас не тронут, но есть компромиссное решение – вы должны покинуть Россию. Вы покинули Россию?

Илья Пономарев: Нет. Не то что это было послание. Я пытался дозвониться до Володина после этого... я пытался дозвониться ему до голосования, потому что я считаю, что надо предупреждать, и это тебе потом отплатится. Это бы не повлияло на мое решение, но чтобы все были в курсе. Но Володин с начала марта не брал трубку. Я сказал Суркову о том, что я собираюсь так голосовать.

Мумин Шакиров: Замглавы администрации.

Мумин Шакиров

Илья Пономарев: Нет, Сурков тогда уже не был замглавы администрации, его же отовсюду уволили. Он тогда был специальным советником Путина. Собственно, он и отвечал за аннексию Крыма в политическом плане. Я ему сказал, что "я собираюсь вам это все сорвать, чтобы не было единогласия". Он сказал: "Илья Владимирович, я считаю, что это будет вашей большой политической ошибкой". Но я проинформировал. Мы какое-то время не встречались. Где-то в начале апреля я встретился с Сурковым, он рассказывал, как принималось это решение. Это была единственная с ним встреча после того голосования, больше мы никогда не виделись и не разговаривали. А Володин очень долго держал паузу – до июня. Сам позвонил и сказал зайти к нему в Кремль. Я к нему зашел. И он тогда сказал: "Что ты дальше будешь делать?" Я говорю: "Жить – как и прежде". Он говорит: "Может, ты уедешь из страны?" Я говорю: "Зачем?" Он говорит: "Всем будет лучше". Я: "Нет, я не уеду". Он: "Начальник...

Мумин Шакиров: Путин?

Илья Пономарев: Да, они все его называют "начальником". "Сказал нейтрализовать тебя, но не наказывать. Мы думаем, если бы ты уехал – это как оно и было". Я говорю: "Добровольно я точно не уеду". Он говорит: "Ты хорошо подумал?" Отвечаю: "Хорошо подумал". Засим и расстались. Этот разговор был где-то в июне. А 18 июля я поехал в командировку. Я, конечно, не собирался там оставаться, это была просто командировка по нашим новосибирским делам. Потому что те самые мэрские выборы, про которые я рассказывал, мы все-таки выиграли. Не я их выиграл, а выиграл Анатолий Локоть, которого я в итоге поддержал, тем не менее оппозиционно настроенный. Я ему помогал по городским делам. Там нужно было строить мост через Обь. Кстати, по иронии судьбы, Локоть был руководителем дружбы с Севастополем от КПРФ, соответственно, одним из главных "крымнашистов". Он был избран мэром Новосибирска, а я, получалось, его советник по экономике. И с него сняли деньги и перекинули на строительство моста в Крым, поэтому город остался без моста. А я из той самой поездки не смог вернуться, потому что когда уехал, тогда приставы заблокировали мне счета и закрыли пересечение границы.

Мумин Шакиров: Кроме вас в голосовании по Крыму свои позиции обнародовали Дмитрий Гудков, владелец компании "Рольф" Сергей Петров, экс-губернатор Красноярского края Валерий Зубов, которые не голосовали. Зубова нет, к сожалению, в живых. А с другими вы продолжаете общение?

Илья Пономарев: Да, конечно. Дима – один из моих близких друзей. С Сергеем общаемся периодически, он не такой близкий мне человек...

Мумин Шакиров: Оба покинули Россию.

Илья Пономарев: Да, оба в итоге покинули Россию. Дима – последний, Сергей чуть раньше. Валера умер. Они сильно на меня обиделись после этого голосования.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Не голосовали «за Крым»: как сложилась судьба депутатов Госдумы

Мумин Шакиров: Почему?

Илья Пономарев: Дима ко мне тогда подходил и говорил: "Мы же солидарно голосуем всегда" – "Да, мы солидарно голосуем". "И по этому вопросу будем солидарно?" Я говорю: "Наверное, будем солидарно". Он говорит: "Мы не будем голосовать". Я говорю: "Я тоже не буду голосовать за аннексию Крыма". Он: "Ты вообще не будешь голосовать?" Я отвечаю: "Я еще не решил". Он: "Мы решили, что мы голосовать не будем". Я понимал, что у каждого есть свои на то причины: у Димы – отец, у Сергея – бизнес, Валерий уже тогда был тяжело болен, у него был рак, вопрос больницы и все прочее. Никто себе не мог позволить жесткую конфронтацию. Ну, я ему уклончиво сказал, типа: "Я еще подумаю". Дима это воспринял как согласие, а я имел в виду то, что я, действительно, еще думаю. Поэтому когда я проголосовал "против", они говорят: "Ты же сказал, что ты не будешь голосовать". Я ответил: "Нет, я так не говорил. Я сказал, что я подумаю".

Мумин Шакиров: То есть отношения испортились?

Илья Пономарев: Мы быстро помирились. Осадочек был немножко.

В категории "уважаемых врагов"

Илья Пономарев

Мумин Шакиров: Зачем вы приняли украинское гражданство?

Илья Пономарев: Во-первых, потому что здесь мой дом. Во-вторых, потому что это и удобно, и существовать с закончившимся российским паспортом просто невозможно. Я в розыске. Но все-таки главная причина, конечно, в том, что здесь мой дом.

Мумин Шакиров: Вам пришлось отказаться от российского гражданства, правильно я понимаю?

Илья Пономарев: Ситуация такая, что отказаться от российского гражданства, в принципе, невозможно. У нас вход – рубль, выход – два. Если у тебя есть уголовное дело, это бесполезно, тебя никто не выпустит из гражданства. Просто документов больше нет. У меня были предложения Польши, Литвы, Армении, которые готовы были мне дать свое гражданство. И Штаты – была тоже опция. Но я сказал, что я родину не меняю. Я могу взять гражданство одной из республик бывшего СССР, потому что моя родина – СССР. Это то, что написано у меня в метрике о рождении. За исключением стран Балтии, которые были под оккупацией. Для принятия украинского гражданства этих препятствий не было, я его и принял.

Мумин Шакиров: Это было решение президента Порошенко? За какие заслуги? Как это решение ему далось?

Илья Пономарев: Оно было сформулировано: с целью деятельности по привлечению иностранных инвестиций в Украину. То есть официальная подача документов произошла от Министерства топлива и энергетики, от министра Насалика. Я ему очень признателен. Мне очень помогал бывший генеральный прокурор Юрий Луценко. А в администрации президента Порошенко тогда, скорее, было очень большое сопротивление. Украинские власти обожглись с предоставлением гражданства Саакашвили, очень боялись, что новоиспеченные граждане пойдут заниматься политикой, этого очень не хотели. Именно поэтому это и состоялось не просто в последний день, а в последний час президентства Порошенко. Это было последнее его решение в офисе – предоставление мне гражданства. После того, как он подписал указ (это было еще не вручение паспорта, было отдельное приключение, как получать паспорт), меня его помощник и пресс-секретарь на выходе приобнял и говорит: "Ну, что, Илья Владимирович, теперь-то в политику?", – рассчитывая, что это будет уже проблема Зеленского.

Мумин Шакиров: Вы много лет находитесь в международном розыске. У этой истории есть срок давности или это навсегда?

Илья Пономарев: Мой международный розыск навсегда, пока у власти Путин. Когда тебя объявляют в международный розыск, замораживается срок давности, он не исчисляется. Поэтому так они и делают: объявляют в розыск, и пусть это висит до морковкиного заговенья.

Мумин Шакиров: По делу Сколкова лично у Путина есть к вам претензии?

Илья Пономарев: Уверен, что нет, потому что мы с ним лично этот вопрос обсуждали.

Мумин Шакиров: Если вы попадете в руки Следственного комитета – это означает, что вас надолго отправят за решетку? Или могут быть какие-то компромиссы?

Илья Пономарев: Я не вижу никакой перспективы ни для каких компромиссов. 10 лет – это тот срок, который причитается по этому делу. Но мы же понимаем, что команда-то политическая. И я думаю, что им неинтересно меня сажать, как им неинтересно меня здесь доставать. Им интересно, чтобы я не приезжал в Россию, чтобы я был подальше. Вот и все... У Путина есть категория "уважаемых врагов", в ней, например, Алексей Венедиктов. В этой же категории у него и я. То есть люди, которые не бегали из одной стороны в другую, которые все время занимали одну и ту же позицию, враги, но не предатели. Потому что у Путина самая страшная категория – это предатели. И у него в "предатели" попал Борис Немцов, который какое-то время на него, получается, работал, потом отошел от него. Олигархи, которые получали деньги от государства... Ходорковский обогащался на государстве, а потом пошел против него. А со мной у него этого нет, поэтому он чисто понятийно не добивает.

Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что он играет по "понятиям"?

Илья Пономарев: Да, он чисто "понятийный" человек. Бандит.

Мумин Шакиров: Березовского он "кинул" или нет?

Илья Пономарев: Нет, он поступил с ним четко по" понятиям". Он Березовскому был обязан своим постом, и ему заплатили деньги, Роман Абрамович заплатил ему деньги за ОРТ, дал отступных. Путин считал, что у него все счета выравнены. И то, что Березовский потом на него нападал, Путин считал, что это как раз и есть предательство.

Мумин Шакиров: То есть уже нет никаких обязательств?

Илья Пономарев: Да.

Мумин Шакиров: Есть интересная история, как вы дозвонились до аппарата президента. Попали в комнату адвоката и вашего коллеги-депутата Макарова, у него была "вертушка", и проникнув туда, вы позвонили в администрацию, чтобы договориться о встрече с Путиным. Расскажите детали. Это была шпионская история.

Илья Пономарев: Это было "Семнадцать мгновений весны". Это был звонок из кабинета Бормана. Кстати, это меня и натолкнуло на всю эту мысль. Когда первый раз возбуждали дело Сколкова, а это было еще до голосования по Крыму, я видел, что дело пахнет керосином, но я прекрасно понимал, что оно возбуждено не против меня, а против Суркова: бьют Суркова, а зачистят все остальное.

Мумин Шакиров: Тогда он был замглавы администрации или советником Путина?

Илья Пономарев: Не помню. Был этот момент, что его сняли как раз из-за "сколковского дела". Я не помню, когда я звонил, он еще был вице-премьером или уже не был. В любом случае он ушел вместе с Медведевым. Короче, я понимал, что единственный человек, который может это дело остановить, – это Путин. Понимал, что, скорее всего, инициатива исходит от Бастрыкина и Володина, которые хотят "замочить" Суркова. Мне совершенно не улыбалось быть под этим катком. Действительно, я попал в кабинет моего соседа по парламенту господина Макарова, который был тогда первым зампредом Бюджетного комитета. Это была та должность, благодаря которой у него была "единичка" – первая АТС.

Мумин Шакиров: "Вертушка". Прямой канал связи с приемной Путина.

Илья Пономарев: Есть две "вертушки" – АТС-2 и АТС-1. АТС-1 – можно дозвониться лично до президента. АТС-2 идет в официальную приемную. АТС-2 много у кого есть, а АТС-1 мало у кого. Там была АТС-1. Я выяснил номер Путина. Я позвонил Путину. На фига мне звонить в приемную?! Поднял трубку его денщик, не секретарь, а уже военный адъютант: "Кто это?" Я сказал: "Я Пономарев" – "Ой! Илья Владимирович, здравствуйте!" Я удивился: оказывается, меня знают. Он говорит: "Что вы хотели?" Я отвечаю: "Я хотел бы встретиться с Владимиром Владимировичем". Он спрашивает: "По какому поводу?" Я говорю: "Я хотел бы ему объяснить, как там все на самом деле". Он: "Минуточку! Владимир Владимирович готов вас принять. Позвоните Вайно", – который тогда был шефом протокола, а сейчас глава администрации. "Позвоните ему и скажите, что начальник вас примет. Договоритесь о времени". Я позвонил Вайно: "Антон, вот такое дело – у меня встреча с президентом. Назначь мне время". Там шум падающего тела, потому что оппозиционер и все дела, и каким-то образом я договорился без них о встрече с Путиным, они не понимают – как.

Мумин Шакиров: Это непубличная встреча, которая не освещается в прессе?

Илья Пономарев: Да. Это частная история. Короче, закончилось тем, что все это дело дошло до Володина, никакой встречи у меня с Путиным в тот момент времени не произошло. Но Володин, который, конечно, был главным архитектором всего этого "наезда", понял, что я уже прошел мимо, то есть просто так это не спустится, поэтому в конечном итоге дело заморозили. Оно было очень долгое время заморожено. Я потом все-таки встречался с Путиным, после Валдайского форума. Мы с обсудили ним эту ситуацию, я понял, что он абсолютно в курсе всего этого дела. Я его поблагодарил за то, что это дело закончилось. Но подтвердил, что мы все равно враги.

Мумин Шакиров: Тут поподробнее. Вы зашли в кабинет Путина... Что там произошло?

Илья Пономарев: Нет, это было не в кабинете, это было на Валдайском форуме, собственно, на Валдае.

Мумин Шакиров: Вас подвели к нему?

Илья Пономарев: Да. У нас было там большое мероприятие, а потом ко мне подошел ФСОшник и сказал: "Вы же хотели поговорить с президентом. Президент готов с вами пообщаться". Я не знал, о чем с ним общаться, потому что вопросы-то вроде все были решены...

Мумин Шакиров: Решены в чью пользу?

Илья Пономарев: Дело было заморожено. То, что я хотел получить, было получено. И тогда Валдайский форум был официальным допуском оппозиции на муниципальные выборы... Навального не приглашали, но Ройзмана приглашали, который баллотировался в мэры Екатеринбурга. Как раз это было во время его подготовки к избирательной кампании. А у меня должна была быть на следующий год избирательная кампания в Новосибирске. И Путин прямо с трибуны типа нас всех благословил: "Идите и побеждайте! Мы будем очень рады. Набирайтесь опыта, веса и так далее на реальной хозяйственной работе". Все вопросы были решены – был решен политический вопрос и был личный вопрос с уголовным делом тоже решен. Поэтому мне было не о чем говорить с Путиным.

Мумин Шакиров: И все-таки вы с ним говорили... Сколько минут?

Илья Пономарев: Если вас приглашают поговорить с президентом, вы же не говорите: "Пошел он в жопу!" Наверное, вы пойдете и с ним поговорите. Я пошел, я с ним пообщался. Это был недолгий разговор, может быть, минут 10.

Мумин Шакиров: К этому моменту вы уже проголосовали против «присоединения» Крыма?

Илья Пономарев: Нет, это было лето 13-го года, по-моему, конец лета. Я к нему подошел, он говорит: "Я вас слушаю". Я же изначально просил про этот разговор. Я ему говорю: "Владимир Владимирович, мне особенно нечего сказать, я просто хотел поблагодарить за то, что вы разобрались и закрыли эту тему. Потому что я понимаю: без вас бы этого не произошло. Я это запомню. Большое спасибо! Потом сочтемся". Он: "Ну?" Я говорю: "Что – ну?" То есть он явно ожидает, что я у него что-то буду просить, ведь я только что сказал, что идут в мэры Новосибирска, буду у него просить какой-то поддержки "Единой России", денег или еще чего-то. То есть он явно ожидал просьб. А я ему в ответ и говорю: "Я у вас ничего просить не буду, потому что мы как были противниками, так противниками и остаемся, это ничего не изменило". Он отвечает: "Да. Вы учтите, Вексельберг дал все показания против вас и против Суркова в этом деле". То есть я понимаю, что он читал дело, потому что там действительно Вексельберг...

Мумин Шакиров: Пришел на встречу подготовленным.

Илья Пономарев: Да. Вексельберг абсолютную фигню подписал. То есть то, что его следователи попросили, то он и подмахнул, что вообще не соответствовало никакой действительности. И Путин, как в известном анекдоте, говорит: "Прикиньте, с какими сволочами мне приходится работать. Вы с ними не имейте дела. Вот видите, какие они сволочи. Они вас сдадут при любом возможном случае".

Мумин Шакиров: Это он вас так своеобразно вербовал.

Илья Пономарев: Наверное.

Мумин Шакиров: Мы говорили, что Путин играет по "понятиям". У вас было ощущение, что перед вами человек, который может в любой момент решить вашу судьбу или в одну, или в другую сторону?

Илья Пономарев: Конечно. Это то, что он постоянно делает.

Мумин Шакиров: То есть это был некий "пахан", "вор в законе", "крестный отец". Вы понимали, что пришли к могущественному человеку, с которым лучше не ссориться? А суды и Следственный комитет – это все уже вторая-третья степень.

Илья Пономарев: Конечно.

Новый дом – Украина

Илья Пономарев

Мумин Шакиров: Про вас написали, что, покинув Россию, вы основали инвестиционную компанию, получили гражданство Украины и теперь намерены стать нефтяным магнатом. Вы стали нефтяным магнатом?

Илья Пономарев: Пока нет.

Мумин Шакиров: Почему?

Илья Пономарев: Как-то Украина сопротивлялась. На самом деле, были разные политические события, которые не зависели ни от кого – ни от украинских руководителей, ни от каких-то международных... Конечно, никто не хотел, чтобы появлялись лишние конкуренты. То есть какой-то бизнес этому сопротивлялся, но это не было системным процессом. Нам несколько раз сильно не повезло в этой теме. Сначала мы споткнулись, когда Трамп начал разборки с Китаем – и упали оценки нефтяных компаний на Западе, но они сохранились здесь. Мы начали делать сделку здесь, но начался скандал Трамп-Байден-Burisma. После этого нельзя было сделать сделку с Украинской газовой компанией, пока эта турбулентность не закончится. Ушли на Ближний Восток делать сделку, но тут началась пандемия – и упали цены на нефть.

Мумин Шакиров: Где вы хотели добывать нефть?

Илья Пономарев: Мы хотели начать освоение украинского шельфа, так называемый проект "Дельфин".

Мумин Шакиров: Рядом с Крымом.

Илья Пономарев: Рядом с Одессой. Скорее, это кусок моря от Одессы до Румынии. В принципе, Крым тоже недалеко, там тоже есть военная опасность со стороны России, но все-таки это тот блок, который ближе к Румынии. И на суше были разнообразные идеи, которые мы могли реализовать.

Мумин Шакиров: Нефтяным магнатом вы не стали.

Илья Пономарев: То ли еще будет!..

Мумин Шакиров: Каков сейчас ваш статус?

Илья Пономарев: Я предприниматель. Мы за прошлый год закрыли две очень хороших сделки инвестиционных, они обе в сфере высоких технологий. Собираемся делать новые сделки, в Украине. Битому неймется. Я хочу развиваться здесь. Я вошел здесь в совет директоров крупной инвестиционной группы BGV Геннадия Буткевича, крупнейшего ритейлера Украины. Он очень много вкладывает в перспективные природные ресурсы, которые нужны для новой экономики, – литий, редкоземельные металлы, графитовые месторождения… То, что очень нужно миру, электромобилям. То, что здесь происходит. Я тоже думаю, что здесь будет большой успех.

Мумин Шакиров: Чувствуете ли вы себя в безопасности в Украине?

Илья Пономарев: Это очень сложный вопрос, потому что здесь война. И если кто-то в России про это забывает, то мы в Украине очень хорошо про это помним. Здесь рядом совсем проходит линия фронта, на которой каждый день стреляют и почти каждый день убивают. Слава богу, при Зеленском стало немножко меньше, но все равно постоянно гибнут люди и постоянно льется кровь. Конечно, уровень инфильтрации Украины с точки зрения разнообразных агентов российских спецслужб очень высок. Мы знаем, что здесь был целый ряд заказных убийств, которые делались очевидно, так скажем, с московским понуканием. Поэтому я отдаю себе отчет в том, что я нахожусь на войне, но это не повод бояться, дрожать, прятаться – это не наш метод.

Мумин Шакиров: Не дай бог, но такое нельзя исключать, если Путин пойдет войной на Киев, вы возьмете в руки оружие, чтобы защищать свою новую родину?

Илья Пономарев: Да, возьму. Дело не в том, что родина. Дело в том, что я, как человек левых взглядов, всегда на стороне угнетаемых, обижаемых, я на стороне справедливости. Справедливость однозначно на стороне Украины, и конечно, я буду ее защищать.

Семья

Мумин Шакиров: Вы вывезли свою семью из России.

Илья Пономарев: Да.

Мумин Шакиров: Как себя чувствуют ваши родители, которые остались в России?

Илья Пономарев: Нервно себя чувствуют.

Мумин Шакиров: Ваш папа ученый-физик, занимает должность в научно-исследовательском институте. Ваша мама была членом Совета Федерации. Как так получилось, что она член Совета Федерации от "Единой России", а вы совершенно...

Илья Пономарев: Не от "Единой России".

Мумин Шакиров: От Чукотки?

Илья Пономарев: Да, от Чукотки.

Мумин Шакиров: То есть она была в команде Романа Абрамовича?

Илья Пономарев: Да.

Мумин Шакиров: Как они себя сейчас чувствуют? И осудили ли они вас за ваши взгляды и за решение выступить против присоединения Крыма?

Лариса Пономарева – экс-сенатор СФ

Илья Пономарев: Конечно, не осудили. У меня хорошие родители, с правильными взглядами. Моя мама сама отличилась еще до этого моего голосования. Она несколько раз была единственной в Совете Федерации, которая голосовала против репрессивных путинских законов, – законы по митингам, "Димы Яковлева"… Поэтому ее выгнали еще раньше, чем меня. По-моему, в 13-м году ее вычистили из Совета Федерации. Конечно, когда я голосовал 20 марта 2014 года, мама говорила: "Будь осторожнее, тебе этого не простят". Она, как мудрый человек, естественно, тоже понимала, какие будут последствия. Но это не означает, что у нее самой другая позиция. То, что происходит, – это кошмар и ужас. На самом деле, я больше всего боялся... если говорить про семейные отношения, про позицию моего деда. Большая часть родных старшего поколения уже ушла, но дедушка еще жив, слава богу. Он военный, у него есть украинские корни из Запорожья. После войны он был во Львове, моя мама родилась во Львове. То есть это семья советских военных, которые были там расквартированы. И хотя он не занимался непосредственно борьбой с националистами, с бандеровцами и так далее, он занимался строительством всяких защитных сооружений – бункеров, укрепление границы – это была его тема, тем не менее быть советским военным во Львове в 46-м году – это было очень рискованно. И я помню, что в 49-м году, бабушка даже уезжала из Львов в 49-ом году, чтобы ее родить, а потом вернуться назад. И я очень боялся, какая будет позиция деда по поводу этого голосования, потому что...

Мумин Шакиров: Настоящего советского человека.

Илья Пономарев: Настоящего коммуниста, советского человека, советского офицера. И он мне сказал: "Все правильно сделал".

Мумин Шакиров: Дед тоже находится в России. А у мамы были неприятности как у сенатора тогда?

Илья Пономарев: Нет, мама уже не была сенатором, ее уже к этому моменту уволили. Всех уволили, отовсюду уволили. То есть родители не работают.

Мумин Шакиров: Мы прекрасно понимаем, что товарищ, который сидит в Кремле, мстительный. Он посадил брата Навального. Очень странная история со смертью матери Чичваркина. И что касается близких родственников, иногда длинные руки спецслужб их достают. Вы, как я понимаю, за это не очень беспокоитесь?

Илья Пономарев: Очень беспокоюсь. Я агитирую своих родных уехать из России на всякий случай. Они на эту тему думают, но пока такого решения не приняли. Тем более что дедушка еще старенький, за которым нужно присматривать. Но ситуация нервная, очень нервная.

Мумин Шакиров: Как ваша мама попала в команду Романа Абрамовича?

Илья Пономарев: Это очень смешная история. В 90-е годы мой отец занимался бизнесом, в основном связанным с Польшей. И там был такой момент, когда в Польше его сильно подставили, он был, что называется, на грани разорения. Мама до этого ему помогала по его бизнесу, но она была вынуждена пойти работать. Она пошла работать помощником депутата в Государственную Думу. Она была сначала помощником... был такой депутат Гоман, он был председателем Комитета по делам Севера и северных народов, бывший мэр Надыма. Она у него работала. И в этот момент времени была ротация Думы очередная, и в Думу избрали Березовского от Карачаево-Черкесии и Абрамовича от Чукотки. Гоман через наших общих знакомых, уходя из Думы, порекомендовал маму Березовскому. А Березовский на нее посмотрел и сказал: "Тебе бы лучше к моему другу Роме, потому что он от Чукотки – это северные народы, а у тебя опыт с Комитетом по делам Севера, с Госкомсевером. Тебе, наверное, лучше туда". То есть он ее порекомендовал Роме. И вот так Рома ее взял своим помощником. Она отвечала за работу с письмами, с обращениями граждан – то, чем обычно занимается помощник в Государственной Думе. А потом, когда Роман пошел уже на Чукотку как губернатор, он ее взял с собой как вице-губернатора по социальным вопросам. Она проработала там вице-губернатором по социальным вопросам, а потом, когда освободилась вакансия в Совете Федерации, он говорит: "Иди в Комитет по социальной политике". И она стала первым зампредом Комитета по социальной политике в Совете Федерации. Ну, просто она была доверенным человеком, но в то же самое время не внутренним человеком команды Романа, поэтому не была во всяких интригах, внутренних разборках и так далее. Ей можно было в политическом плане доверять.

Киев, Москва, Лукашенко…

Мумин Шакиров: Сохранились ли у вас отношения с Романом Абрамовичем?

Илья Пономарев: Нет. Я с ним несколько раз общался в России, он предлагал мне уйти из политики. Говорил: "Я финансово твою жизнь обеспечу". То есть типа: "Ты нас подставляешь. Мама работает в Совете Федерации… Мне прилетают оплеухи, а я тут вообще ни при чем. Давай, может быть, чего-нибудь такое придумаем?" А я говорил: "Я не продаюсь". Поэтому так и не сложилось.

Мумин Шакиров: Если говорить о взаимоотношениях Москвы и Киева, то следует констатировать: мира никакого не может быть, продолжают гибнуть люди в Донбассе. Есть ли в Киеве, в Украине политик, который мог бы говорить на равных с Владимиром Путиным? Или таких нет?

Илья Пономарев: Я считаю, что Зеленский вполне мог бы говорить на равных с Владимиром Путиным. Здесь же вопрос чисто внутренней психологии. Одна из главных проблем украинских политиков – это неверие в себя, неверие в страну. Они сами заранее ощущают себя страной "второго сорта". Я, здесь находясь, все время им говорю: "Ребята, даже по размеру... пусть по площади Украина меньше России очевидно намного. Но по населению Украина – 40 миллионов, Россия – 140 миллионов. Это не на порядок разница". Это в три раза, но это сопоставимые величины. Украина – крупнейшая страна в Европе. Украина и есть колыбель всего это Русского мира. Вся славянская цивилизация началась здесь. Украина – более древняя страна, чем Польша, чем Словакия, чем Сербия…. Тем более, чем Россия. То есть Россия намного моложе Украины. Мы, Украина, должны ощущать себя как великая страна, и так, соответственно, и вести себя.

Мумин Шакиров: Отчего эта закомплексованность, на ваш взгляд?

Владимир Зеленский

Илья Пономарев: Это вопрос традиции. Российская империя последовательно вытаскивала людей с государственным чутьем, с государственным подходом в центр, в метрополии. Украина... я не хочу употреблять слово "обескровливалась", но все время происходил отрицательный отбор, провинциализация этой территории. И это ощущается до сих пор. Если вспомнить советскую историю, то Советским Союзом 25% времени рулили грузины, 50% времени – украинцы. Да и Горбачев наполовину украинец, как известно, который поставил точку в существовании СССР. Хрущев и Брежнев были прямые украинцы. А Горбачев был наполовину украинцем. И супруга Раиса Максимовна тоже была наполовину украинкой.

Мумин Шакиров: Зеленскому надо встречаться с Путиным? Или это бесполезно?

Илья Пономарев: Я считаю, что надо.

Мумин Шакиров: О чем говорить? По каким правилам? И кто будет диктовать условия?

Илья Пономарев: Естественно, Путин будет пытаться диктовать. А Зеленскому нужно пробовать диктовать самому. Нельзя очаровываться, нельзя подчиняться. Но я думаю, что в Украине настолько сильное гражданское общество, что оно никогда не даст ни одному руководителю взять на себя обязательства, которые были бы неприемлемы для страны. Поэтому я совершенно не вижу этой опасности. А возможность о чем-то договориться, безусловно, всегда есть. Попытка – не пытка.

Мумин Шакиров: Давайте договоримся, что Путин гораздо опытнее.

Илья Пономарев: Конечно.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Евгений Марчук: «Дьявол с той стороны опытнее президента Зеленского»

Мумин Шакиров: Гражданин Украины Михаил Саакашвили мог бы говорить с Путиным на равных или нет, если наделить его определенными полномочиями?

Илья Пономарев: Думаю, что здесь дело не в полномочиях. Все-таки в конечном итоге нужно, чтобы была бы хотя бы теоретическая возможность личного контакта. Михаил вряд ли сможет найти такой контакт с Путиным – он слишком резкий, слишком радикальный, слишком жестко антироссийски на данный момент настроенный, и на то есть объективные причины – война, которая была в 2008 году, и так далее. Поэтому я не вижу возможности для них найти общий язык. У Зеленского такая возможность есть. Хотя у него тоже есть большая проблема, связанная с тем, что он харизматик, а Путин очень не любит харизматиков.

Мумин Шакиров: Зеленский – харизматик?

Илья Пономарев: Конечно. Он актер, он яркий. А Путин любит серых, бюрократов...

Мумин Шакиров: Надо сказать, что Путин красиво играет по "понятиям". А Зеленский так может?

Илья Пономарев: Сомневаюсь. Но согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. Договориться-то можно. Со стороны Украины главная проблема в том, что Зеленский очень чувствителен к воздействиям извне, он очень боится, когда кто-то что-то сказал в Facebook и все прочее. То есть одно дело – есть мнение большинства, общества, и его надо слушать, и Зеленский его внимательно слушает, и все время он это подчеркивает. Я знаю, что это действительно его такое внутреннее чувство. Но не надо путать какой-то пост в Facebook с мнением большинства. Большинство в Украине хочет мира. Мир невозможен без компромиссов.

Мумин Шакиров: А Путину нужен мир в Донбассе?

Илья Пономарев: Я думаю, что Путин хочет разменять Донбасс на Крым. Он не хочет отнять Донбасс у Украины, он ему на фиг не нужен.

Мумин Шакиров: В каких случаях можно верить Путину, на ваш взгляд?

Илья Пономарев: Ни в каких! По определению, на мой взгляд, ему верить никогда нельзя. Но предсказывать его шаги можно. Его интересуют власть и деньги. Если договоренности приводят к укреплению власти или к зарабатыванию денег, то, скорее всего, эти договоренности будут соблюдаться.

Мумин Шакиров: А какой подлости можно ждать от Путина в отношении Киева?

Илья Пономарев: Любой. Это не совсем корректный вопрос, потому что в каждой конкретной ситуации подлость может быть особенной. У Путина нет тормозов, он считает, что политика – это игра без правил. Он считает, что за базар надо отвечать, и когда с ним по-настоящему договорились, он будет это выполнять. Но договоренность должна быть такая, чтобы было понятно, что это ему выгодно. Главная проблема с Путиным в том, что тот не верит, что американцы говорят win-win, когда обе стороны выигрывают. Он верит в то, что называется "игра с нулевой суммой". Он считает, что если кто-то выиграл, то кто-то обязательно проиграл, что не бывает так, когда оба выигрывают. Поэтому в любых разговорах с ним ему надо объяснить, как он выиграл, а ты типа нет. Даже если ты на самом деле выиграл, он должен верить, что он тебя обыграл. Если он верит, что он тебя обыграл чисто психологически, то эта договоренность сохранится.

Мумин Шакиров: В руках у Путина есть козырная карта, по крайней мере, он ее может использовать – это "Северный поток-2". Если все-таки он добьется и вместе с партнерами запустит эту трубу, что произойдет в Украине?

Илья Пономарев: Ничего. Я не считаю это большой козырной картой. Я считаю, что это хорошая тема для обсуждений, не больше. Потому что ее мощности недостаточно, чтобы лишить Украину транзита. Транзит какой-то все равно сохранится, скорее всего, не меньше 40 миллиардов кубов через Украину все равно надо прокачивать. А раз транзит в принципе есть, то все равно есть ситуация взаимозависимости.

Мумин Шакиров: Но если он этот поток переведет на "Северный поток-2", то получается, что здесь будет пустая труба.

Илья Пономарев: Нет.

Мумин Шакиров: Именно этого многие и боятся.

Илья Пономарев: Люди друг друга пугают. Это очень любят журналисты: "Кошмар! Все пропало! Гипс сняли, клиент уехал". Но есть же просто математика. Через Украину транзит – 90-95 миллиардов кубов. Эта труба при полной загрузке – 55. 95 минус 55 равно 40. Ну, хоть убейся. То есть эти 40 остаются.

Мумин Шакиров: Но убытки будут?

Илья Пономарев: Конечно, убытки будут. Это очевидно. Путин делает все возможное, чтобы Украина не стала успешной. Но есть вопрос, так скажем, геополитический, геостратегический: есть ли взаимозависимость между Украиной и Россией, есть ли то, чем Украина может влиять на Россию? Вот этой трубой может. И дальше она все равно сможет влиять. Да, в меньшей степени, чем было до введения "Северного потока-2", но это же ситуация 0 или единица. Есть влияние? Да, оно есть.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Время переходить от заверений к конкретным гарантиям»: Украина и «СП-2»

Мумин Шакиров: Постоянно идут разговоры, и мы видим некую дислокацию войск вдоль российско-украинской границы. У вас какие ощущения – будет война или нет? В ожидании войны многие.

Илья Пономарев: Я не думаю, что будет война. Я думаю, что это маневры с целью запугивания, с целью поторговаться. Путин категорически не хочет сильных военных потерь со стороны регулярной российской армии. Перемалывать пассионарный элемент из России – это он пожалуйста. Стрелковы, всякие бородачи, казаки, "нацболы", которые туда едут, да, организовали, вооружили, и пусть они друг друга все перестреляют. Если не там, то в Сирии, или в Центральной Африке, или в Ливии, или еще где-нибудь. Потому что эти люди – в конечном итоге не друзья Путина, они так совпали в данном случае на этой империалистической повестке, но внутри себя они против этого клептократического и компрадорского режима. Поэтому Путин: "Пусть они там все друг друга и замочат". Он в этом смысле довольно циничный. Регулярная армия – это другая история, потому что там людей не спрашивают, их просто посылают. И там потерь ему категорически не надо. Поэтому я считаю, что война очень маловероятна. То есть она не нулевая, но, скорее, Путин посылает Киеву сигнал о том, что "вы не начинайте, вы не пытайтесь силой захватить Донецк или Луганск", что на самом деле сейчас уже украинская армия в состоянии сделать. "Не рыпайтесь! Потому что если вы рыпнитесь, перейдет в наступление регулярная российская армия".

Мумин Шакиров: Российское население поддержит такую авантюру при определенной агитации и пропаганде? Или уже этот поезд ушел?

Илья Пономарев: При определенной агитации значительная часть, наверное, все-таки поддержит. Упаковать: это в защиту русских...

Мумин Шакиров: То есть идея Русского мира все еще жива?

Илья Пономарев: Да. Но это будут не те уровни поддержки, которые будут по Крыму. Вся социология все время показывает, что большинство россиян на данный момент и без активной накачки против военного вмешательства на Донбассе. Большинство россиян за то, чтобы помогать этим так называемым "республикам": гуманитарная помощь, оружие им поставлять. А на то, чтобы кровь за них проливать, большинство отвечает – нет.

Мумин Шакиров: Сосед – Лукашенко в этой истории все-таки, на мой взгляд, больше симпатизировал Киеву, нежели Москве. Какой лидер хочет, чтобы у него оторвали кусок территории?.. Он сказал, что он сражался бы и поубивал бы огромное количество людей, если бы кто-то посмел бы вторгнуться на его территорию. Как складываются отношения Минска и Киева после того, как Зеленский не признал президентство Лукашенко?

Илья Пономарев: Эти отношения плохие. И на мой взгляд, это ошибка Зеленского.

Мумин Шакиров: Надо было признать?

Александр Лукашенко

Илья Пономарев: Во всяком случае, надо было быть более гибким, я скажу деликатно. Тут же есть вопросы и международного сообщества. Но я бы на месте президента Украины приложил бы все усилия для того, чтобы стать посредником между Лукашенко и Западом. Это была бы самая выгодная позиция, на мой взгляд, для Украины и самая безопасная стратегически. Мы очень часто в международных отношениях делаем тяжелый выбор между моралью и интересом. Интерес Украины заключается в том, чтобы Беларусь ни в коем случае не стала бы частью Российской Федерации, не образовала бы союз, чтобы российская армия не встала на тысячах километров границы, которая общая у Украины с Беларусью. Надо делать все возможные шаги, чтобы Беларусь осталась сама по себе. Все международное давление, которое сейчас есть на Лукашенко, объективно толкает его в объятия Кремля. А куда ему еще бежать, если отрубается экспорт, если санкции на людей, если санкции на предприятия, если финансовый кризис и так далее?.. Только в Кремль. И получается очень печальная ситуация, когда этот диктатор, то есть человек, который боролся со своим народом, тем не менее, оказывается главным сейчас фактором независимости Беларуси. Понятно, что без него Путин переломает любых лидеров Беларуси гораздо более быстро и эффективно, чем при Александре Григорьевиче, который маневрирует, петляет, пытается от этого как-то уйти из-под удара.

Мумин Шакиров: Почему, на ваш взгляд, Зеленский не произносит сакраментальную фразу "господин президент Александр Лукашенко"?

Илья Пономарев: Тут мораль играет главную роль. Все-таки Зеленский хороший парень, он очень искренний человек, и пойти на такой для себя моральный компромисс, наверное, он считает невозможным. И я понимаю, что этот выбор очень тяжел.

Мумин Шакиров: Лукашенко может направить группу мигрантов в сторону украинской границы? Я слышал, что она укрепляется.

Илья Пономарев: Может куда угодно. Вопрос – зачем? Весь его интерес в том, чтобы давить на Польшу с Литвой. Зачем ему направлять в Украину?.. Он легко может их всех переместить в Украину. Граница на большом количестве совершенно открытая. Только зачем ему это нужно?..

Мумин Шакиров: Они вообще не общаются – Лукашенко с Зеленским? Или все-таки какие-то контакты есть, на ваш взгляд?

Илья Пономарев: Я свечку не держал. Но оба говорят, что не общаются.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Путин в Крыму и Союзное государство. Москва усиливает давление на Киев

"Убеждения не меняют"

Мумин Шакиров: Вы один из основателей Левого Фронта. Остаетесь ли вы политиком и общественным деятелем левых убеждений?

Илья Пономарев: Конечно!

Мумин Шакиров: Тут ничего не поменялось?

Илья Пономарев: Убеждения не меняют.

Мумин Шакиров: Как у вас складываются сегодня отношения с другим лидером Левого Фронта – Сергеем Удальцовым, который отсидел в тюрьме?

Илья Пономарев: Никак не складываются. Я поддерживаю отношения с многими ребятами из Левого Фронта...

Мумин Шакиров: А что он сделал не так? Или вы сделали не так?

Илья Пономарев

Илья Пономарев: Я не знаю. Выйдя из тюрьмы, он начал делать какие-то непонятные намеки по поводу того, что еще надо выяснить, какая была моя роль в этих событиях. Хотя все знают, что я ходил в суд, давал в его пользу показания, всячески объяснял его роль, что он ни в чем абсолютно не виноват, кормил его семью пока он сидел. Ну, что я могу сказать?.. Наверное, там есть какие-то политические интересы, которые заставляют его говорить так, как он говорит. В конце концов, он находится в России, а я нахожусь вне России.

Мумин Шакиров: Я напомню, что он отсидел несколько лет в тюрьме за якобы организацию массовых беспорядков во время событий на Болотной площади.

Илья Пономарев: Четыре с половиной года за совершенно лживые обвинения.

Мумин Шакиров: Так кто для вас сегодня Сергей Удальцов?

Илья Пономарев: Я не могу сказать, что он во всем единомышленник. По каким-то вещам, связанным с Россией, да, он единомышленник, а по международной теме, в частности отношение к Украине, к этой войне – нет.

Мумин Шакиров: Вы были долгое время союзником КПРФ и Зюганова. И Левый Фронт был рядом. На ваш взгляд, сегодня КПРФ и Зюганов – это реальная оппозиция или это системная оппозиция на коротком поводке?

Илья Пономарев: Реальная системная оппозиция. А что значит оппозиция? Оппозиция – это люди, которые в чем-то точно не согласны с властями. По социально-экономической тематике, когда правительство принимает одно решение, и КПРФ оппонирует, и "эсеры" часто оппонируют, и ЛДПР периодически оппонирует. То есть "Единая Россия" это поддерживает, а вот эти три силы в какой-то степени по каким-то вопросам являются оппозицией. В то же время они отобраны по тому принципу, что все эти партии поддерживают стратегический курс Путина, они поддерживают ту систему, которая выстроена в стране, они не противоречат Путину по ключевым вопросам политической жизни, прежде всего по вопросам внешней политики. Именно поэтому они и называются "системной оппозицией", потому что они за систему, но оппонируют в каких-то вопросах.

Мумин Шакиров: В то же время коммунисты протестовали, что их обманули, накидали голоса соперникам – "Единой России", они проиграли во многих округах и вышли на площадь. Их начали вязать. Зюганов будет биться за то, чтобы эти голоса вернули и его соратники стали депутатами? Или эта история закрыта?

Илья Пономарев: Дедушка старенький. Хорошо бы, чтобы машина была, дача была...

Мумин Шакиров: То есть он сдаст своих соратников?

Илья Пономарев: Человек сдал президентство в 96-м. Не надо ожидать от человека невозможного. В КПРФ есть силы, которые готовы драться даже с оружием. Там есть разные люди. Это большая, реальная, настоящая партия, в которой есть радикальное крыло, умеренное крыло, есть абсолютные соглашатели, есть умеренные люди, есть люди социал-демократических взглядов, есть люди радикально коммунистических взглядов, есть даже люди анархистских взглядов. То есть это действительно большая достаточно организация. Но руководство, конечно, абсолютно оппортунистическое, аморфное, которое "как бы ничего не вышло".

Мумин Шакиров: То есть в час икс Зюганов тупо всех сдаст и останется...

Илья Пономарев: От него можно ожидать чего угодно, потому что он политическая проститутка. Когда ветер подует в ту сторону, в которую выгодно, он тут же скажет: "Мы тут всю жизнь боролись". Он же не говорит своим соратникам о том, что "да, мы продажные скотины". Он говорит: "Сейчас главное сохранить партию. Сейчас нет революционной ситуации. Сейчас надо маневрировать. Нам важны места в Думе, нам важны ресурсы, нам важна инфраструктура. Не надо ложиться под танки…"

Мумин Шакиров: А что же вы сотрудничали с такой политической проституткой в свое время?

Геннадий Зюганов

Илья Пономарев: Была надежда, что мы сможем это как-то исправить. Когда я пришел в КПРФ, это был 2001 год, мне было 26 лет, я был молод и наивен. Я считал, что коммунистам не хватает немножко денег и немножко знаний политтехнологии, сейчас я принесу одно и другое – и мы как рванем. Но потом стало понятно, что это не работает. Я ушел из КПРФ, потому что понял, что внутри... Хотя она действительно большая и серьезная организация, но в то же время идеологически она сочетает в себе левые экономические взгляды с абсолютно правыми, реакционными, консервативными политическими воззрениями. И меня это абсолютно не устраивало. И когда возникла "Справедливая Россия", которая выглядела как коалиция самых разных, но зато полностью левых сил – там были и профсоюзы, и умеренные, левые либералы, и совсем левые выходцы из КПРФ, я принял предложение перейти в эту партию, потому что это выглядело настоящей левой силой.

Мумин Шакиров: Еще одна проверка на вшивость Зюганова. Сдаст он коммуниста Рашкина, который попался с убитым лосем, или не сдаст?

Илья Пономарев: Конечно. Он всегда всех сдает.

Мумин Шакиров: То есть его лишат депутатской неприкосновенности и отправят...

Илья Пономарев: Зюганов погромыхает кулаком по столу: "Да как так можно?!" Может быть, даже попикетирует чего-нибудь, выступит с трибуны: "Доколе антинародный режим?!", – и все прочее. А чего ему делать-то?..

Мумин Шакиров: А эта история с убитым лосем и Рашкиным – это капкан, который организовали спецслужбы? Или он попался по глупости?

Илья Пономарев: Думаю, что спецслужбы организовали так, чтобы он попался по глупости. Я подозреваю, что, скорее всего, охота была, скорее всего, за ним наблюдали регулярно, и придумали, что это хороший повод. То есть искали повод, за что зацепиться, и его нашли. Не искали бы – не нашли.

Мумин Шакиров: Обратимся к аналогии с русскими сказками: "Я от дедушки ушел, я от бабушки ушел..." Вы от Зюганова ушли и пришли к Сергею Миронову, который, по мнению многих, и его партия – это кладбище, где все молчат, никаких движений там нет. Зачем вы шило поменяли на мыло?

Илья Пономарев: Во-первых, я не уходил от Зюганова к Миронову. Я уходил из партии КПРФ в партию "Справедливая Россия".

Мумин Шакиров: В которой лидер партии Сергей Миронов.

Илья Пономарев: Ну и что? Там есть много других людей. Я все-таки отношусь к политическим партиям – как именно к движению, в котором есть актив, есть программа, есть взгляды, есть конкретные дела. В разных регионах – разная ситуация. Журналисты очень любят: "Есть человек, который во главе", – и мы судим обо всем по этому человеку. Я считаю, что это неправильно. Есть организации, которые можно судить по одному человеку. ЛДПР можно судить лично по Жириновскому, потому что все остальные – статисты, и там больше ничего нет. "Единую Россию" можно судить по одному Путину, потому что все остальное – это массовка. Но КПРФ – это не такая организация. И "Справедливая Россия", когда она организовывалась, тоже была совершенно не такой организацией. Тем более что это был альянс семи разных политических партий, был очень сложный процесс объединения. Там были коммунисты, были "яблочники", там было даже несколько человек из СПС, которые туда перешли, были представители профсоюзного движения. Там была очень сложная ткань. И самое главное, что когда она организовывалась, как раз личность Миронова тут сыграла очень важную роль, что он ходил к Путину напрямую, и за счет этого эта партия организовывалась без администрации президента. Почему ее с самого начала так невзлюбили Сурков и вся его клиентела? Именно потому, что эта партия возникла без них. И это, собственно, единая причина, по которой я там мог образоваться, потому что иначе никто бы меня не пустил. У меня уже была репутация достаточно радикального левого человека, Левый Фронт и так далее. Я был абсолютно антисистемен. И это в некотором смысле было ошибкой Миронова – он меня прозевал. Ему нужны были силы в Новосибирске, ему нужны были спонсорские деньги, которые я ему принес вместе с собой, и на этом, соответственно, это случилось.

Про Суркова

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что когда вы из одной политической силы переходили в другую, вашим куратором был Владислав Сурков?

Илья Пономарев: Нет, конечно.

Мумин Шакиров: Но вы с ним тесно общались?

Илья Пономарев: Я с ним общался, уже когда был сколковский проект, не по политической линии, а по линии инноваций. Лично я познакомился, когда уже был в Думе. То есть я про него знал. Он работал в ЮКОСе. Когда я пришел в компанию, он оттуда уходил. Про него довольно много и хорошо говорили в ЮКОСе, что такой внятный парень. Он ушел сначала в "Альфу", потом ушел в администрацию президента. А дальше политически он был для меня абсолютным врагом. Он занимался всякими "нашистами" и всем прочим. Мы с ним постоянно бодались. Но когда я стал депутатом по его инициативе, он со мной познакомился. Он мне прислал поздравление с днем рождения, сказал "заходи", и я зашел – и мы познакомились. Но дальше, когда началась сколковская история, все изменилось... Он хотел больше от политики уходить в модернизационную тематику, а я был одним из главных идеологов этой модернизационной тематики с Институтом современной России. Сурков за это ухватился – ему нужны были люди, которые это могут делать. И в какой-то момент времени у нас с ним был разговор, он сказал: "Если хочешь, ты можешь этим заниматься". Я сказал: "Я, конечно, хочу, а политика..." Он говорит: "Давай построим китайскую стену, то есть мы с тобой про политику не говорим, ты занимаешься тем, чем ты занимаешься, а занимаюсь тем, чем я занимаюсь, но мы с тобой разговариваем про Сколково". Так это и происходило.

Мумин Шакиров: То есть были правила игры?

Илья Пономарев: Были правила игры, они закончились полностью в конце 11-го года. Вначале мы с ним договорились, что если возникнет противоречие между этими двумя – политикой и инновациями, то мы с ним сядем, поговорим и решим, что делать. Я брал обязательства, что без подобного разговора я не буду ничего предпринимать в одностороннем порядке. Я выполнил это обязательство. Я к нему пришел, по-моему, 8 или 9 декабря 2011 года, когда уже начались протесты, я сказал: "У нас будет митинг 10 декабря, я собираюсь идти туда. Но я обещал вам сказать. Я понимаю, что для вас это будет проблема". Он на меня посмотрел грустным взглядом и сказал: "Твое будущее там. Я тебя ото всех обязательств освобождаю. Иди и делай то, что ты хочешь".

Мумин Шакиров: Почему Владислав Сурков сегодня в опале?

Илья Пономарев: А кто сказал, что он в опале?

Мумин Шакиров: Или он запасной игрок? Когда надо – его пригласят.

Илья Пономарев: Я думаю, что это наиболее точное определение.

Мумин Шакиров: Как вы оцениваете его роль в Донбассе? В одном из интервью вы сказали, что он представляет партию мира против партии войны силовиков, что он не хотел этой войны. Это так?

Владислав Сурков

Илья Пономарев: Я думаю, что это так. Это два сорта негодяев: одни негодяи и другие негодяи. Он, безусловно, выдающийся негодяй путинской эпохи. И тем хуже, что у него достаточный интеллектуальный ресурс для того, чтобы отдавать себе отчет в том, что он негодяй. Но он со свойственным ему цинизмом возводит это в свою добродетель. Он говорит: "Я корпоративный человек. Я принял присягу. Я часть этой корпорации. Соответственно, я поступаю по правилам этой корпорации и служу этой корпорации". Я считаю, что ты не можешь исполнять преступные приказы, тем более, когда ты понимаешь, что они преступные.

Мумин Шакиров: Он несет ответственность за гибель тысяч людей в Донбассе?

Илья Пономарев: Конечно.

Мумин Шакиров: То есть тоже руки в крови, пусть он даже не брал в руки автомат?

Илья Пономарев: Конечно. Я думаю, что он внутри себя считает, что он это как раз остановил, что это началось без него, а вот он приложил все усилия для того, чтобы это перешло в более мирное русло, в дипломатическое русло и так далее, что этот процесс стал дипломатическим. Но если бы он не участвовал в аннексии Крыма, а он фактически руководил аннексией Крыма политически, то не было бы никакого Донбасса. Я считаю, что Донбасс начали люди, которые конкурировали с Сурковым, то есть они хотели его объехать на кривой козе – Сергей Иванов, Малофеев, который ему помогал, Стрелкова взяли и все прочее. Но не было бы Крыма – не было бы Донбасса.

Мумин Шакиров: Когда вы с ним разорвали отношения?

Илья Пономарев: Я с ним не рвал отношения. У меня просто с ним был последний разговор в начале апреля 2014 года, где мы просто обменялись мнениями по поводу всего, что происходит с аннексией Крыма. Он рассказал, как он это видит, я рассказал, как я это вижу. Мы обсудили уголовное дело, которое было. Потому что объективно, наверное, если бы я дал такие же показания, как Вексельберг подписал, что от меня хотели, наверное, Суркова бы посадили. И он сам понимает, что я его в этом смысле спас от тюрьмы.

Мумин Шакиров: Почему вы спасли его от тюрьмы?

Илья Пономарев: Потому что он не совершал того, что ему инкриминируют.

Мумин Шакиров: Но история с Крымом была еще впереди?

Илья Пономарев: Она была еще впереди. Но даже если бы она была бы позади, я бы все равно сделал то, что есть. Я считаю, что его надо судить за Крым, но за Сколково его судить не за что.

Мумин Шакиров: Почему, будучи близким к Путину человеком, выполняющим деликатные поручения, он оказался под ударом силовиков? Почему они хотели его посадить?

Илья Пономарев: Да они всю жизнь конфликтовали. Сколько он был в администрации президента, у него все время были с силовиками терки. Уж из-за чего – я не знаю. Может быть, потому что пришел из ЮКОСа, может быть, потому что он чеченец. К нему всегда во всей силовой среде было крайне неприязненное отношение. Это и сохранялось, и сохраняется до сих пор.

Мумин Шакиров: Эту игру в Донбассе – я извиняюсь, что я это называю игрой, там погибли все-таки люди, – он проиграл или выиграл на этом этапе? Он выполнил поручение Путина или нет?

Илья Пономарев: Я не думаю, что у Путина было какое-то конкретное поручение. Я думаю, что поручение звучало "занимайся". Потому что у Путина в голове сценарий разменять это в тот момент времени, когда это будет возможно. У Путина нет задачи что-то долгосрочно выстроить на этих территориях. У него нет задачи поглотить эти территории. У него задача устроить какой-то размен в подходящий момент времени, а до этого ему нужно, чтобы это как-то управлялось. И Сурков эту задачу исполнял. Я думаю, что опять-таки он это хорошо понимал. Это "романтики с большой дороги", типа Гиркина, считали, что "мы пойдем завоевывать Новороссию, и имперский флаг над всей этой территорией". У Суркова никогда такого не было. Ему надо, чтобы эта заноза все время была. Он эту задачу выполнил.

Мумин Шакиров: Он любит деньги?

Илья Пономарев: Да, конечно.

Мумин Шакиров: Больше, чем власть?

Илья Пономарев: Тут сложно сказать – больше или меньше. Думаю, себе он говорит, конечно, что он больше любит себя, свое место в истории, быть Демиургом. Но деньги он очень любит.

Мумин Шакиров: Почему вот такие люди, которые рулят определенными политическими процессами, пишут пьесы, книги и очень хотят утвердить свое место и в искусстве тоже? Откуда такая потребность?

Илья Пономарев: Я думаю, что Сурков довольно тонко чувствующий человек, у которого много разнообразных комплексов, связанных с его происхождением – и то, что он наполовину чеченец, и то, что он из провинции, и образование, начинал как охранник. И вот он пробился, он абсолютно self-made, он попал в высшие слои общества. У меня была загадка в жизни... Помните, вышел фильм Федора Бондарчука "Обитаемый остров" по Стругацким? В принципе, это картина современной российской жизни. Там тайные отцы...

Мумин Шакиров: Некая фига в кармане.

Илья Пономарев: ...башни, которые транслируют пропаганду, зомбируют население. Я думаю: как же они пропустили этот фильм?! Это же настолько очевидная параллель! У Бондарчука даже визуально они сделали эту параллель. А потом я понял, что роль Суркова, собственно, Бондарчук сыграл в этом фильме. Он играл тайного отца, который был на самом деле прогрессором, и он от этого сам страдал, потому что он тоже был выродком, как и все оппозиционеры. И каждый раз, когда включались башни и устраивали пятиминутки ненависти, он страдал в ванне от всего этого безобразия, но терпел ради общего дела. Он руководил всем этим безобразием. Я думаю, что у Суркова явная личная параллель с этим характером, с этим персонажем.

Мумин Шакиров: Если сменится власть, Сурков найдет свое место в новой политической тусовке или нет?

Илья Пономарев: Будет пытаться. А дальше это зависит от того, какая эта власть будет. Например, может быть власть Стрелкова или Прилепина, или каких-нибудь черных персонажей... Опять-таки отсылаясь к Стругацким, за серыми приходят черные. Сейчас не черные, сейчас серые. Я думаю, что вероятность полноценного фашизма после этой власти очень высока. И как они накачали все население ненавистью, этой имперской бациллой... Я считаю, что очень высокая вероятность, что после этого будет что-то еще хуже. Вот эти люди Суркова точно не возьмут. Если придут условные либералы, то я считаю, что там будет очень большой соблазн взять его, наверное, непублично – он слишком одиозен, чтобы он какие-то услуги сделал.

Мумин Шакиров: Попросить у него совета.

Илья Пономарев: Да.

Эпоха Медведева

Дмитрий Медведев

Мумин Шакиров: Эпоха Медведева, когда он стал президентом, – это и есть высший пик креатива Владислава Суркова? Или это было до?

Илья Пономарев: Это вопрос: лучшее у вас в жизни все было или еще будет? Хочется думать, что лучшее у него уже было.

Мумин Шакиров: Вы как раз в этот момент были внутри политики.

Илья Пономарев: Да.

Мумин Шакиров: Вы же ездили в Америку, организовывали, в том числе, по просьбе российских чиновников встречи с массачусетскими светилами.

Илья Пономарев: С массачусетскими, со всякими Стивами Джобсами. Все это было, да. Мне кажется, что, конечно, для Суркова это было самое лучшее время. Он, думаю, хотел отползти от политики в сторону всяких инноваций, его туда тянуло, его действительно это увлекало. И он видел, что он делает полезное дело для страны. И я считал, что это такой компромисс, для того, чтобы бескровно уйти от путинизма, поэтому активно поддерживал Медведева, имея медведевскую модернизацию, подкидывал много разных идей, как это делать, и так далее. Мне казалось, что это способ мягко отползти. Но история решила по-другому. Путин решил по-другому, и Сурков присягнул ему по-прежнему. То есть он, соответственно, присягнул крови и вернулся в ту обойму, из которой он пытался выйти. Поэтому я думаю, что, конечно, для него это тупик.

Мумин Шакиров: Медведевская эпоха – это лучшая эпоха последних 25 лет или нет?

Илья Пономарев: Если говорить о последних 25-и, то, наверное, да. А так, конечно, не лучшая.

Мумин Шакиров: Почему Сурков продолжает о себе заявлять, публикуя панегирики в адрес Путина? Иногда они кажутся чрезмерно со сладким привкусом. Какая стоит задача?

Илья Пономарев: Он пытается утвердить себя в качестве идеолога. Одна из больших проблем путинизма – это то, что это идеофобская ситуация, когда люди отталкиваются от любых идеологических конструкций. Потому что Путин говорит, что наша национальная идея – это патриотизм. Хорошо. Но это национальная идея у всего мира. Какая это национальная идея?.. Это не национальная идея. Все равно должны быть ориентиры, куда мы идем, что мы хотим. Но Путин консерватор, он никогда не способен поставить никаких больших задач. Посмотрите, какой поиск происходит вокруг него. Шойгу, который говорит про сибирские города. Сурков, который говорит про глобальную трансформацию, глобальную модернизацию и пытается задним числом оправдать путинизм, говоря, что это на самом деле в тренде глобальной модернизации. Ну, фигня это все, естественно. Потому что они клептократию и мелочных лавочников пытаются каким-то образом обелить, облечь в какие-то красивые системные одежды. Но все-таки элита ищет что-то, она хочет быть частью какого-то проекта, они все пытаются его нащупать. И конечно, Сурков считает, что он должен быть во главе этого проектирования.

Мумин Шакиров: Почему нынешние силовики, за которыми сегодня власть, – Патрушев, Бортников и другие – не привлекают такого конструктора талантливого, который рулил внутренней политикой очень долгие годы?

Илья Пономарев: Это "свой – чужой". Он для них чужой.

Мумин Шакиров: Он, конечно же, хочет вернуться в большую политику, и панегирики – это некий...

Илья Пономарев: Я не думаю, что он пишет панегирики чисто психологически. Он все-таки более глубокий человек, чем какой-то дежурный лизоблюд. Нет, он просто пытается оправдать происходящее, он пытается вписать происходящее в глобальный контекст. Он пытается примерить свое эстетическое чувство, которое, безусловно, страдает от всего происходящего, с тем, что Путин сейчас творит.

Мумин Шакиров: Почему у Дмитрия Медведева не получилось со вторым президентским сроком? Вы тогда были внутри этой политики.

Илья Пономарев: Как это было в "Мастере и Маргарите": главный человеческий порок – это трусость. Поэтому.

Мумин Шакиров: Трусливый?

Илья Пономарев: Да. Он это оправдывал своей порядочностью, что он пообещал Путину, что он примет любое его решение, вот у них была договоренность. Но, конечно, на самом деле это трусость.

Мумин Шакиров: А Путин ему перестал доверять? Или четыре года – это были такие условия контракта?

Илья Пономарев: Здесь двойной процесс. С одной стороны, Путин, я думаю, ему бесконечно доверяет, потому что человек отказался от всего. С другой стороны, на такого безвольного, аморфного человека и опираться нельзя. Я думаю, одна из основных причин, почему Путин тогда принял решение вернуться, – то, что ему на Медведева начали показывать: "А как он с американцами справится, если они решат у нас как в Ливии сделать? Он же вообще ни на что не способен". Я думаю, что именно этот аргумент был для Путина основным... Зачем ему было возвращаться? Он и так всем рулил, будучи премьер-министром. Он контролировал полностью экономику страны, он контролировал полностью политику страны. Да, у него зиц-председатель, слабый президент. Фактически тогда была мечта Ходорковского – парламентская республика с партийным премьером.

Про Ходорковского

Михаил Ходорковский

Мумин Шакиров: Вы в 23 года попали в команду Ходорковского. Он пытался подмять под себя интернет, построить "Силиконовую долину". Можно ли говорить, что вы были тем левым человеком, которого он потом хотел протолкнуть в Госдуму, когда финансировал КПРФ и другие левые общественные партии и политиков?

Илья Пономарев: Если бы!

Мумин Шакиров: Не было такого?

Илья Пономарев: Ходорковский не хотел подмять интернет.

Мумин Шакиров: Это не совсем корректная фраза, которая была опубликована в Meduza.

Илья Пономарев: Это смешно, потому что тогда мы вели переговоры о покупке Рамблера за 90 тысяч долларов и о покупке Яндекса за 250 тысяч долларов.

Мумин Шакиров: То есть хотел все-таки приобрести?

Илья Пономарев: Я ему говорил: "Михаил Борисович, вот 90 тысяч, 250 тысяч..." А он отвечал: "Давайте свое строить". Ничего он не хотел подмять абсолютно. Если бы хотел, легко бы подмял. Что касается левого, то, нет, я ушел из ЮКОСа раньше, чем он начал чем-то заниматься с политической точки зрения. Вообще, на том этапе он занимался лоббизмом. У них было много сенаторов, которые зависели от ЮКОСа. Депутатов было не так много. Все это было за деньги, чтобы решать вопросы.

Мумин Шакиров: Вы тогда в политику не играли, как я понимаю?

Илья Пономарев: Я ему сказал: "Я хочу заниматься политикой". Он сказал: " Иди". Мы с ним попрощались. Я много раз пытался, когда я знал, что другие люди в ЮКОСе работают с КПРФ именно как с лоббистской силой... Они собирались провести несколько депутатов по спискам КПРФ. Я пытался Ходорковскому сказать: "Не делайте этого! Делайте по-другому". Но меня никто в этом смысле не слушал. А я оказался прав. Все люди, которых они пытались провести, в итоге никуда не попали. То есть они все сделали неправильно. Не было у меня никакого вообще с ним в этом плане контакта. Я очень много огребал от того, что многие считали, что я с ним связан. Причем даже мое соавторство известного доклада "Государство и олигархи", который мы писали со Стасом Белковским, еще с несколькими товарищами – с Иосифом Дискиным, с Владимиром Рубановым – в 2003 году, который, как многие считают, был стартом преследования Ходорковского... Это не так, но это стало идеологическим обоснованием. Просто мы это делали по другой причине, писали этот доклад. Я там соавтор. Но все равно люди говорили, что я связан с ЮКОСом. Получается, Ходорковский сам на себя донос, что ли, написал?..

"Власть в стране сменится неконституционным путем"

Мумин Шакиров: Что сегодня может остановить кремлевский каток, который занимается исключительно сейчас репрессиями, и независимых голосов практически не осталось в России?

Илья Пономарев: Только пуля.

Мумин Шакиров: А именно?

Илья Пономарев: Пока не сменится эта власть, это будет ухудшаться.

Мумин Шакиров: Вы думаете, что власть может смениться насильственным путем в России?

Илья Пономарев: Я считаю, что вероятность того, что она сменится не насильственным, конституционным путем, уже минимальна.

Мумин Шакиров: То, что Кремль зачищает пространство, – это он оттягивает этот процесс? Или этот процесс уже необратим, и мы получим настоящего диктатора?

Илья Пономарев: Я думаю, что он означает, что в Кремле сидят неглупые люди, которые думают так же, как я.

Мумин Шакиров: А именно?

Илья Пономарев: Что власть в стране сменится не конституционным путем.

Мумин Шакиров: Это произойдет до 24-го года или после 24-го года? Или во время 24-го года?

Илья Пономарев: Аннексия Беларуси – это тоже неконституционный путь, только это не смена власти. Это сохранение той же власти, но ее определенная трансформация, но тоже, заметьте, неконституционная. Когда я говорю про смену власти, я имею в виду конец путинизма, то есть отход Путина от управления и слом этой конструкции. И конечно, это связано с его личностной фигурой – она слишком удобна для всех, чтобы ее менять. То есть в этом смысле это как при Брежневе: уже все понимают... И Брежнев, который изначально был неплохим мужиком и неплохо начал, в конечном итоге стал просто консенсусной фигурой, которую опасно тронуть. И Путин то же самое. Он же не диктатор. Это паук, который сидит в центре паутины, достаточно сложно выстроенной, объемной паутины. И как только дернешь – все может разрушиться. Вот он является балансиром, который всех друг с другом стравливает, но в то же время укрепляет, не дает никому сожрать друг друга и так далее. Погибнет паук – погибнет вся паутина.

Мумин Шакиров: Путина неоднократно называли "убийцей". Он убийца?

Илья Пономарев: Да.

Мумин Шакиров: Что за ним, какие преступления?

Илья Пономарев: За ним очень много всего. Он отдавал приказ по Беслану. Он отдавал приказ по "Норд-Осту". Он, я думаю, не отдавал приказ лично по Немцову или по Политковской, или по Литвиненко, но тем не менее он прикрывает их убийц. Он, безусловно, знает, кто убил, и он их впрямую прикрывает. А это означает, что он берет за это ответственность на себя.

Мумин Шакиров: Навальный обвинил его в попытке убить самого оппозиционера. Навальному вы больше доверяете в этой истории?

Илья Пономарев: Навальному я вообще очень редко доверяю ровно по той же причине, по которой я не доверяю и Путину. Я считаю, что они абсолютно идентичны. И любые утверждения что от одного, что от другого надо перепроверять десять раз. Но то, что Навального кто-то пытался убить, – это очевидно.

Мумин Шакиров: Вот те расследования, публикация прослушки, телефонные звонки потенциальным убийцам – это вас не убедило?

Илья Пономарев: Меня абсолютно убеждает, что его кто-то пытался убить. И этот кто-то – это высокопоставленный человек из власти. Был ли это лично Путин? Может быть. Но, может быть, и нет. Существует другое непротиворечивое объяснение, под которое все эти факты подходят.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что вы и те люди, которые внимательно следят за политикой в России, видят один сегодня расчет, что Путин где-то может крупно ошибиться, и с этого может покатиться этот ком, падение этой власти? Или это может произойти с накоплением какой-то отрицательной энергии?

Илья Пономарев: У меня никаких подобных расчетов на данный момент нет. Я раньше делал такие прогнозы, ставки и расчеты. Я сейчас считаю, что это делать абсолютно бессмысленно. Надо думать не о том, когда произойдет крах режима, а о том, что будет после. И меня очень беспокоит то, что вероятность прихода вот этих черных очень сильно возрастает. А вероятность прихода либералов, на мой взгляд, равна нулю. Я считаю, что единственная альтернатива, которая может быть, – это приход левых. Они либеральны в политическом плане, но они будут делать экономически и социально то, что хочет большинство населения. И это единственный путь, каким образом страна может не погрузиться в бездну фашизма. Я считаю очень важным для себя – укреплять левый фланг для того, чтобы была альтернатива. А для того чтобы его укреплять, нужны ресурсы, потому что либералы вкладываются только друг в друга, любимых. В "нациков", к сожалению, очень сильно вложился по факту Кремль. То есть они, с одной стороны, очень фрагментированный сейчас фланг, но зато у них есть большой доступ к оружию из-за ДНР, ЛНР и всех пригожинских эскапад. Там большой боевой опыт и так далее. И это по-настоящему опасная история.

Мумин Шакиров: Вы считаете, что левые могут спасти Россию? Или люди левых убеждений. Вы человек левых убеждений, но вы находитесь в Киеве, в Украине. Вы думаете, что когда-нибудь сможете вернуться в Россию?

Илья Пономарев: Конечно.

Мумин Шакиров: То есть вы рассчитываете вернуться в Россию?

Илья Пономарев: Конечно.

Мумин Шакиров: Войти или продолжить игру в большой политике?

Илья Пономарев: Да. Не как товарищ Бабченко на танке Abrams, но на белом коне или на чем-нибудь более хайтековском. Может быть, на дроне, но обязательно.

Мумин Шакиров: Илья, спасибо вам за беседу!