Годовщина Голодомора. Историк Энн Эпплбаум объясняет схожесть украинской политики Сталина и Путина

В канун 90-й годовщины Голодомора многие украинцы видят в войне России против Украины продолжение той же политики Москвы против украинского народа. Как и в 90 лет назад, в действиях Кремля исследователи видят признаки геноцида, сознательной политики уничтожения украинцев. Чтобы поговорить об этих исторических параллели и о том, почему такие трагедии повторяются, мы пригласили известного исследователя Голодомора американского историка, лауреата премии Пулитцера Энн Эпплбаум.

В интервью Радіо Свобода известний исследователь Голодомора рассказала о причинах, почему мир не захотел наказать СССР за искусственный голод, организованный Сталиным, почему в России Голодомор не вошел в часть национального сознания как преступление советской власти и как события 90 лет назад объясняют нынешнюю войну России против Украины.

– В своей книге «Красный голод» вы пишете, что Голодомор стал следствием сознательной политики советского диктатора Иосифа Сталина, направленной навсегда уничтожить идею Украины как независимого государства. Корректно ли предположить, что российский президент Владимир Путин сейчас пытается продолжить дело Сталина, но другими средствами?

– Да, я считаю, что это справедливая оценка. Я имею в виду, конечно, что мы живем в разные эпохи. Это не 1930-е годы, и тактика сталинизма и тактика путинизма не одинаковы. Но в этом есть параллель. Для Сталина идея независимой Украины представляла угрозу, поскольку бросала вызов идее соборного большевистского советского государства. И он чувствовал потребность уничтожить эту идею, разгромить украинцев, убить и обессилить много крестьян, обессилить крестьянство, уничтожить украинскую интеллигенцию.

У Путина несколько другой проект – полное уничтожение существующего украинского государства. Но причина похожа, поскольку Путин также видит Украину и идею независимой демократической европейской Украины как угрозу той форме правления, которую хочет сохранить в России, этой автократической клептократии.

Обложка книги Эпплбаум «Красный голод: Война Сталина против Украины», вышедшая в 2017 году

– Как вы думаете, если бы Россия, как правопреемница СССР, официально осудила сталинизм и его преступления против народов Советского Союза, началась бы эта сегодняшняя война? Как признание Голодомора геноцидом в самой России могло повлиять на Россию, на ее развитие и нынешнюю внешнюю политику?

– Важно помнить, что некоторые россияне признали преступления Сталина. Борис Ельцин, будучи президентом, нашел документы, подтверждающие, что Советский Союз произвел Катынский расстрел, и передал их польскому правительству. Раньше был ряд других признаний преступлений. Существовал ряд российских общественных организаций, самая известная из которых «Мемориал», стремившихся задокументировать преступления Сталина не только в России, но и в соседних с Россией странах. Так что нельзя говорить, что в России не осуждали преступления Сталина.

Но чего не произошло, так это то, что Россия не вплела эти идеи и воспоминания в свою идентичность после распада Советского Союза. Они не вошли в школьную программу и не стали частью того, как государство представляло себя людям. Поэтому вместо того, чтобы сосредоточиться на идее возрожденного, модернизированного России, демократического государства, уважающего законы о правах человека, Путин решил подчеркнуть преемственность России с Советским Союзом.

Так, например, он решил ежегодно отмечать майский праздник победы с солдатами, одетыми в советскую форму и советскими флагами. Он решил создать эту связь, а не другие. И да, я считаю, что это повлияло на самочувствие России как страны, заслуживающей быть супердержавой, заслуживающей быть империей, а не нормальной европейской страной с нормальными отношениями с другими европейскими странами.

Владимир Путин на параде по случаю Дня победы, отмечаемого в России, 9 мая 2022 года в Москве

Поэтому в современной России не хватает этой памяти и, конечно, не хватает памяти о Голодоморе, а также воспоминания и понимания того, чем есть и чем была Украина.

Какими были отношения Украины с Россией в прошлом? Какими были отношения во время СССР, какой вред нанес Голодомор и чем украинский опыт отличался от российского? Так что я думаю, что если бы все это было частью российской национальной идентичности, будь это частью школьной программы, мы могли бы сейчас жить в другом мире.

– Но если говорить о подобных действиях, например, недавней атаке «Хамас» на Израиль, тех ужасах, которые видел мир в украинских Буче и Изюме, то считаете ли вы, что все эти события в разных уголках мира как-то связаны? Является ли это каким-нибудь проявлением тех тенденций, которые создали Сталин и Гитлер? Видите ли вы какую-нибудь связь, какую-то наследственность между разными геноцидами? Возможно, кто-то берёт пример с другого?

– Смотрите, люди были грубыми и жестокими друг к другу с начала истории. И вы можете найти примеры геноцида задолго до XX века. Итак, знаете, то, что мы видим, – это вспышка чего-то гораздо древнее даже геноцидов XX века.

Я считаю, что происходящее сейчас важно, потому что это иллюстрирует разрушение набора норм, созданных после Второй мировой войны, которые, конечно, всегда были скорее амбициозными. Они не всегда описывали реальность, но основывались идеи прав человека. Конвенция ООН о геноциде, Женевские конвенции… Существовал набор законов войны и законов поведения, записанных и одобренных многими странами, включая Советский Союз, включая Китай, включая Кубу. С тех пор эти правила быстро обесцениваются.

И я считаю, что и российское вторжение в Украину, и террор «Хамас» против Израиля являются свидетельством не просто того, что люди способны совершать преступления, но и того, что они совершают их, они смеются над этим, они преподносят это в социальных сетях, они этим хвастаются. Мы видим, как российские пропагандисты хвастаются тем, что они сделали в Украине. И они не испытывают ни стыда, ни ужаса.

И я думаю, что это свидетельствует о распаде определенного чувства гуманности и определенного ощущения того, что существуют какие-то общие правила, даже того, что вам должно быть стыдно, что ваша нация делает такие вещи.

– Да, нехватка стыда, нехватка осознания того, что происходит… Как вы думаете, увидит ли мир когда-нибудь в России нечто вроде денацификации Германии, произошедшей после Второй мировой войны? Видите ли вы такое в будущем в России? И верите ли вы в то, что в будущем россияне возьмут на себя ответственность за преступления Сталина и поступки режима Путина сегодня как немцы за преступления Гитлера?

– Немцы взяли на себя ответственность за преступления Гитлера после того, как проиграли войну. Итак, прежде чем они это сделали, потребовалось изменение режима. И в действительности это также требовало определенного времени. И для того, чтобы россияне это сделали, вероятно, тоже должно произойти поражение и, вероятно, должно прийти другое правительство, даже просто другой лидер, чтобы они поняли, что произошло.

Это не невозможно, это может произойти. И я очень надеюсь, что так будет. Я надеюсь, что это произойдет при моей жизни. Но для этого, вероятно, понадобится военная победа [над Россией] и, конечно, политические перемены.

– Украинские и западные власти сообщают, что сейчас «Россия крадет украинское зерно и продает его», как это делали в СССР в 1930-х годах, что также привело к Голодомору. Сегодня, отмечают украинские военные, российские ракеты уничтожают зернохранилища и продовольственные базы, а на оккупированных территориях создают условия, в которых выживание людей зависит от лояльности к оккупационным властям. Уместно ли в этом смысле проводить исторические параллели с Голодомором?

– Я думаю, что можно провести много исторических параллелей. И да, одна из них о Голодоморе. Знаете, если ты забираешь у людей зерно, не кормишь их, а продаешь или используешь для собственной выгоды, то я имею в виду, что это была абсолютно сталинская политика. Надо сказать, что это также была политика Гитлера по отношению к Украине. Поэтому здесь есть прямая параллель с прошлым. Воровство зерна очень пахнет той историей.

И есть еще один фрагмент советской истории, который вы также можете увидеть здесь. И это история советизации Центральной Европы. Как это происходило? Войска, вошедшие в Польшу, Венгрию и Восточную Германию, вели себя очень похоже на то, как сейчас ведут себя россияне в оккупированной Украине. Иными словами, стремятся лишить людей их идентичности, производят массовые аресты, создают концлагеря, проводят депортацию, терроризируют население, чтобы заставить людей подчиняться, чтобы изменить природу их общества.

Так что вы видите достаточно много того, что я бы назвала школой НКВД или КГБ. Опыт оккупации, проводимый Советским Союзом в прошлом, используется для уничтожения оккупированной Украины сегодня, для русификации Украины.

– Мы знаем, что СССР пытался скрыть правду о Голодоморе, и, в отличие от сегодняшнего дня, тогда это в известной степени удалось. Стало ли это причиной того, что тогдашний мир не отреагировал адекватно? И как эта реакция изменилась после Голодомора?

– На восприятие Голодомора повлияли две вещи. Одной из них было, как вы говорите, отсутствие качественной информации. Журналисты, которые были в Москве, либо не хотели, либо не могли освещать советский голод не только в Украине, но и по всему Советскому Союзу, потому что им это было запрещено.

Тогда мы жили в другую эпоху, когда люди зависели от телевизора и газет, чтобы получить новости и информацию. У нас не было Интернета. У нас не было мгновенных фотографий, которые есть сегодня. Это была истинная правда, что люди не знали о жизни в Советском Союзе так много, как мы знаем даже о России сейчас.

Второе дело, которое также важно, я считаю, понять, что Голодомор произошел в 1933 году, то есть в тот же год, когда Гитлер пришел к власти в Германии. И был некий коллективный расчет: был геополитический момент, когда многие в Западной Европе думали: нам может понадобиться Советский Союз, чтобы помочь нам в предстоящей войне против Германии. Поэтому было определенное нежелание критиковать Советский Союз или слишком придирчиво интересоваться происходящим там.

Адольф Гитлер (в центре)

И я бы, возможно, добавила третий элемент, заключающийся в том, что это была эпоха Великой депрессии и экономических трудностей по всей Европе и Северной Америке. И некоторые люди верили, что у Советского Союза были какие-то новые ответы или что Советский Союз нашел новые способы ведения сельского хозяйства. И им было интересно научиться этому у Советского Союза. И им не было интересно узнать, что внутри СССР происходило неправильное.

Итак, был целый ряд разных причин, почему о Голодоморе не знали, его не понимали, и почему западный мир почти не был готов к этому интересоваться.

– Опять же, говоря о параллели, приходится слышать, что слабая реакция мира на агрессию России в 2014 году, вероятно, спровоцировала российское вторжение в 2022 году. В частности, об этом говорил бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон, а также некоторые другие мировые лидеры. Вы согласны?

– Да, в том смысле, что если бы мы вооружили Украину после вторжения в 2014 году, если бы мы четко дали понять, какой будет цена, которую Россия заплатит за вторжение в Украину, это могло бы не произойти в 2022 году. Так что в этом смысле, да, я согласна.

– Но ведь есть и опыт вторжения в Грузию в 2008 году. Как вы думаете, Запад учится на своих ошибках или нет?

– Смотрите, я думаю, что сейчас отношение к России в Европе, Соединенных Штатах и остальной Северной Америке кардинально отличается от того, которое было даже два-три года назад. Я думаю, что полномасштабное вторжение 2022 г. стало настоящим шоком для некоторых обществ. Посмотрите на Германию, посмотрите на Францию.

Это принципиально изменило восприятие России. По разным причинам предыдущие войны не имели такого же влияния. Возможно, Грузия была «слишком далеко». Знаете, некоторые ожидали, что Россия остановится после Крыма.

Я думаю, что это вторжение открыло многим глаза. При этом российское правительство я не вижу никакой возможности возвращения к нормальным отношениям между Россией и Европой, которые были раньше. Я не вижу такого обновления в ближайшее время.

– Есть голоса, выражающие обеспокоенность, что война в Украине может перерасти в Третью мировую. Вы верите в это?

– Всегда есть шанс, что Россия может применить ядерное оружие. Россия обладает ядерным оружием. Она могла бы применить ее. Также всегда есть шанс, что Россия может вовлечь в войну другие страны. Россия может напасть на Польшу. Она может разбомбить, например, аэропорты Польши, из которых в Украину завозят оружие. Всегда есть шанс, что Россия может попытаться расширить войну, и я не думаю, что справедливо говорить, что это невозможно.

С того, как Россия ведет войну на сегодняшний день, это кажется маловероятным. Военная доктрина России состоит в том, что она не будет использовать ядерное оружие, кроме случаев, когда под угрозой будет его собственное существование, что, конечно, не является правдой сегодня. Также трудно представить, как бы они применили ядерное оружие на таком маленьком поле боя, учитывая, что ветер дует к востоку, и они убили бы столько же российских солдат, сколько убили бы украинских. Поэтому сейчас не кажется, что это реальный сценарий. В то же время, я не думаю, что это неправильно думать об этом или беспокоиться об этом.

Я действительно думаю, что некоторые люди, которые кричат о Третьей мировой войне, делают это потому, что они не хотят, чтобы Запад помогал Украине. И они хотят, чтобы Украина сдалась, и они хотят, чтобы война закончилась российской оккупацией Украины, и это как-то заставит их чувствовать себя безопаснее.

Это, конечно, очень недальновидно. Российская оккупация Украины сразу же будет означать, что Россия станет гораздо большей, гораздо более близкой, гораздо более опасной угрозой для Польши, стран Балтии, даже для Германии, чем сейчас.

– Когда вышла ваша книга «Красный голод», вас критиковали за то, что вы якобы занизили настоящее количество людей, погибших в результате Голодомора. Как историк какую цифру смертей вы считаете сегодня наиболее научно обоснованной?

– У меня нет доступа ни к одной статистике, кроме существующей. Я не использую вымышленные цифры. Я не придумываю цифры. Использую то, что найдено в архивах. И лучшая архивная работа была выполнена командой украинских демографов, которые исследовали рождаемость, смертность до и после Голодомора, пытаясь найти реальные цифры, и полученные ими цифры были от трех до четырех миллионов [жертв].

Я довольна этой цифрой. И я буду готова услышать, что она некорректна. Но вам придется показать мне документы, доказывающие это. Честно говоря, я думаю, что это количество жертв очень велико, и оно является ужасным свидетельством произошедшего и тех огромных страданий, которые произошли в Украине.

– Поскольку даже в научном мире сегодня до сих пор идут споры, возможно, вы скажете, какие основные аргументы в пользу того, что Голодомор является геноцидом? Можете ли вы назвать их для тех, кто все еще сомневается?

– Итак, определение геноцида, как его задумало лицо, изобрело это слово, заключалось в том, что геноцид был попыткой истребить, ослабить или уничтожить нацию, как она существовала. Существует культурный геноцид. Может быть экономический геноцид. Есть много различных видов инструментов, которые можно использовать, чтобы уничтожить или нанести ущерб существованию другого народа или страны.

В годы после Второй мировой войны термин геноцид стал определяться уже: просто в общем смысле как попытка убить каждого отдельного члена нации, что, конечно, Гитлер пытался сделать с евреями.

Иосиф Сталин

Если посмотреть на то, что Сталин сделал в Украине, это не была попытка уничтожить каждого отдельного украинца, но это была, как я описала, попытка ослабить украинское крестьянство и, таким образом, чувство идентичности Украины. Это предусматривало устранение украинских интеллектуалов, писателей, художников, кураторов музеев, священников и, в конце концов, большей части украинской Коммунистической партии. Смысл действий Сталина заключался в том, чтобы сделать невозможным украинскую государственность. И, по-моему, это соответствует определению геноцида. И это даже совпадает... это очень близко к определению геноцида ООН.

Часть путаницы возникла позже, потому что не все принимают эти определения. Но без проблем говорю, что Голодомор был геноцидом.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://dn1bjx3cntygn.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.