Вашингтонская драма. Главный урок эпохи Трампа

События в Капитолии: мятеж, беспорядки или методы? Президент Трамп как зачинщик? Как прошла американская демократия испытание Трампом? Что впереди?

Ситуацию в США обсуждают на Радио Свобода бывший вице-президент американской правозащитной организации Freedom House Арч Паддингтон, специалист по конституционному праву университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Илья Сомин и правозащитник Юрий Ярым-Агаев .

6 января после многотысячного митинга у Белого дома, на котором выступил президент Трамп, его участники по призыву президента направились к Капитолию, где в это время законодатели обсуждали вопрос об утверждении результатов президентских выборов. «Мы пойдем к Капитолию, - провозгласил президент, - чтобы вселить в наших слабых представителей чувство гордости и мужество, необходимые, чтобы вернуть нашу страну в наши руки». Вскоре тысячи людей смели полицейское оцепление здания Капитолия и несколько сотен демонстрантов ворвались в помещение, вынудив законодателей срочно прервать заседания и забаррикадироваться в офисах. По сообщениям полиции, нападавшие были вооружены металлическими прутьями, трубами, газовыми баллончиками, другим оружием. В результате беспорядков погибли пять человек, включая полицейского.

Сторонники президента США Дональда Трампа протестуют в Капитолии США 6 января 2021 года в Вашингтоне, округ Колумбия

Сцены насилия в стенах высшего органа законодательной власти США вызвали понятный шок и внутри страны, и за ее пределами, реакция на эти события была крайне эмоциональной. В четверг и пятницу ведущие политики-демократы призвали вице-президента Пенса и администрацию президента отстранить Дональда Трампа от власти, применив 25-ю поправку к Конституции, как лидера, неспособного выполнять свои обязанности. Законодатели грозят президенту новым импичментом.​

– Господин Паддингтон, что вы видите в этих событиях?

– Я бы сказал, что то, что мы видели, предсказуемая кульминация тенденций последнего десятилетия, ускоренное развитие за четыре года президентства Дональда Трампа, – говорит Арч Паддингтон. – Я имею в виду создание так называемой альтернативной действительности, в рамках которой факты не являются фактами, научные данные не признаются как факт, где приверженность партийной линии в политике стала столь доминирующей, что значительное число американцев просто отрицает все сказанное противоположной стороной, не признавая за ней правоты ни в чем. В том, что касается ответственности за последние события, я считаю, что Дональд Трамп несет огромную долю ответственности. Он в течение нескольких месяцев культивировал негативные чувства в своем электорате по поводу избирательного процесса, говорил о том, что процедуры голосования в условиях пандемии коронавируса, одобренные в нескольких штатах, были несправедливы по отношению к нему. И, наконец, в среду, когда обе палаты Конгресса обсуждали сертификацию результатов выборов, Дональд Трамп выступил на массовой демонстрации и по сути призвал людей выступить против Конгресса. Можно предположить, что демонстранты действовали ровно так, как, по их мнению, их призывал действовать президент.

– Но не нужно забывать, что подавляющая часть демонстрантов, а их было несколько десятков тысяч, вела себя мирно. В здание Капитолия проникли, как пишут, несколько сотен зачинщиков, активистов.

– Их могло быть несколько сотен или несколько тысяч. Но президент знал, что это взрывоопасная ситуация. Он знал, что в Конгрессе идет заседание, на котором законодатели должны подвести официальную черту под выборами. И Трамп, по сути, одобрил попытку своих сторонников сорвать это заседание. Это не только мое мнение. Да, я скептично отношусь к президенту, но с осуждением его поведения выступили даже бизнес-группы, поддерживающие республиканцев. Дональд Трамп – президент Соединенных Штатов. Его обязанность охлаждать страсти, примирять людей, снимать напряжение в сложных накаленных ситуациях. Так вели себя все его предшественники. Он ведет себя по-другому. И к этому, естественно, нужно добавить беспрецедентный отказ Дональда Трампа признать результаты президентских выборов, в результате которых он потерпел поражение. 88 судей в разных штатах отвергли иски предвыборного штаба Трампа, оспаривающие результаты голосования. Они пришли к выводу, что у президента нет реальных оснований для утверждений о масштабной фальсификации результатов. Тем не менее, президент продолжает убеждать своих сторонников, что их герой был лишен полагающейся ему победы на выборах. Это неправда, и он несет ответственность за то, что его сторонники продолжают верить в это.

– Изображения демонстрантов, вломившийся в здании Капитолия, проникнувший в кабинетах кабинетов Конгресса и даже сидящий в кресле председателя Сената, потряс многих. Ничего подобного никогда не случалось в помещении парламента. Символ американской демократии подвергся редкому унижению. Каковы, как вы считаете, уроки этого события, какими могут быть последствия?

– Я думаю, что администрация Байдена должна попытаться наладить тесное сотрудничество с фракциями Республиканской партии в Конгрессе. Нам необходимо оценить эффективность механизма нашей демократической системы и подумать о том, необходимо ли в нем что-то изменить. Дело в том, что Дональд Трамп не был причиной трений и противоречий между американцами. Он лишь эксплуатировал и углубил их. Я бы сказал, что причины их кроются в демографической эволюции в обществе. Америка из страны, где доминировало белое население, постепенно превращается в мультиэтническую страну. И это создает немало раздражения и страха у немалого числа белых. Вторая большая проблема, тесно связанная с первой, это коллапс того, что можно назвать преуспевающим рабочим классом, который был занят в автомобильной, сталелитейной промышленности, в строительстве и имел неплохой доход, его защищали влиятельные профсоюзы, дети рабочих могли позволить себе высшее образование. Затем, в 80-х годах прошлого века начался индустриальный закат Соединенных Штатов, производство сдвинулось в Китай и другие страны с дешевой рабочей силой. И этот процесс ускорился в 90-е годы и начале 21-го века. Сейчас большая прослойка населения без высшего образования не может рассчитывать достичь уровня жизни, который был доступен их родителям. Расслоение в доходах американцев велико как никогда, и Дональд Трамп уловил эти тенденции, это негодование и раздражение миллионов и миллионов американцев, и воспользовался ими к своей политической выгоде. Я не думаю, что Демократическая партия в достаточной мере осознает уровень проблемы. И если администрация Байдена не уделит должного внимания эти обидам и страхам, то проблема не исчезнет. Поляризация и противоречия никуда не исчезнут, а лишь углубятся, – считает Арч Паддингтон.

–​ Юрий Ярым-Агаев, попытка сторонников Трампа прервать процесс утверждения результатов выборов или как кое-кто это называет, штурм здания Капитолия выглядит символической чертой под президентством Трампа. Не вполне, скажем так, корректные высказывания президента, склонность к которому его жестко критиковали все четыре года его президентства, в конце конца довели дело до точки кипения, до атаки на символ американской демократии.

Вашингтон.Капитолий 6 января 2020 года

– Во-первых, я бы не назвал это штурмом Капитолия – это слишком сильные слова, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Штурм подразумевает какую-то цель, а это скорее было такое вторжение, больше как жест отчаяния и растерянности. В этом смысле это символично, потому что сам Трамп, по-моему, находится в состоянии растерянности и отчаяния. Он не знает, как иметь дело с поражением. Дело в том, что народ избрал Трампа как героя, для того, чтобы он совершал свои подвиги, как Геркулес с дубинкой, в частности, очистил авгиевы конюшни от наследия президентства Обамы. Но побежденный герой – не герой, герой не может быть побежденным. И Трамп не может смириться с этой идеей, с этой идеей не могут смириться в большой степени люди, которые его избрали. Так что в этом есть своя логика. Событие, которое произошло, плохо выглядит с символической точки зрения, но его ни в коей мере не следует рассматривать как реальную попытку захвата власти, переворота и прочее, чего просто близко не было. На самом деле левые нас пугали тем, что Трамп устанавливает диктатуру и может совершить военный переворот. Но ничего подобного мы не увидели, ибо за Трампом не было никаких реальных сил, которые могли бы быть за президентом-диктатором. Все силовые структуры Америки охраняли американскую демократию, все правительство Трампа было тоже полностью на стороне американской демократии, начиная с его вице-президента. То, что произошло, – это точно не является целенаправленной попыткой Трампа и его сторонников захватить власть. То, что при этом Трамп несет за это ответственность за происшедшее и за несколько человек, которые погибли или были покалечены, для меня нет вопроса. На этом он полностью закончен как политическая фигура.

– Илья Сомин, в каком контексте вы рассматриваете это событие?

– Я частично согласен с тем, что сказал Юрий, – говорит Илья Сомин. – Да, это не было особенно серьезной попыткой переворота. У Трампа не было реальной возможности удержать власть, несмотря на свое поражение. Тем не менее, то, что случилось, – это логическое последствие не только того, что он говорил в течение последних нескольких недель, но это последствия его действий, начиная еще с его предвыборной кампании 2016 года, когда он возбуждал насилие со стороны своих сторонников неоднократно. Если не было переворота и не было бы настоящей угрозы стабильности американской демократии – это не потому, что у Трампа не хватало на это воли, а потому что он, во-первых, недостаточно компетентен, чтобы начать настоящий переворот. Во-вторых, конечно, в Америке гораздо более прочные институты власти, чем во многих других странах, таких как Россия и Беларусь, например. Это серьезнейшее препятствие на пути подобных попыток. Поэтому несмотря на то, что Трамп явно рассматривал целый ряд разнообразных вариантов, как объявление военного положения, другие меры, чтобы, несмотря на поражение, остаться у власти, тем не менее, структуры американской демократии это предотвратили.

–​ Откуда эта информация о намерении ввести военное положение?

– Это информация от журналистов и от его близких советников. Бывший генерал Флинн, некоторые другие открыто говорили об этом, специфически ему советовали принять такие меры. Мы знаем, что подобная идея в течение некоторого периода обсуждалась в Белом доме. Другие его советники, более традиционные, предупреждали против такого курса действий. И в конечном итоге Трамп его не принял, потому что он, наверное, понял, что это невозможно осуществить в США.

– Илья, вам вопрос как к правоведу. Как можно формально квалифицировать призывы президента Трампа к своим сторонникам отправиться к зданию Конгресса и, как он выразился, "вселить в наших представителей чувство мужества, чтобы вернуть страну в наши руки"? Джо Байден назвал это "хаосом, граничащим с подстрекательством к мятежу". Есть призывы даже привлечь президента к ответственности за его роль в этих событиях.

– С точки зрения закона это где-то посередине, между мятежом и нарушением целого ряда законов. Я не считаю, что то, что он сказал именно в этом случае, является подстрекательством к мятежу, потому что то, что он сказал, можно интерпретировать как призыв к мирной демонстрации с целью оказания политического давления на членов Конгресса – республиканцев. Хотя все-таки нарушены фундаментальные нормы либеральной демократии, так как он пытался оказывать давление на Конгресс с целью отмены результатов выборов и сохранения за собой президентства, несмотря на то что он проиграл на выборах.

– То есть вы считаете, что была попытка Дональда Трампа сохранить в своих руках власть. Юрий, я полагаю, вы с этим выводом не согласны?

– Нет, никакой реальной попытки не было. Трамп интуитивно чувствует и понимает, что признание поражения для него есть конец, причем конец не просто его президентства, а конец его личности. Он просто не может психологически принять для себя факт поражения, потому что в отличие от большинства президентов, для которых проигрыш в выборах – это просто увольнение с должности, как для любого бюрократа, для Трампа как героя это конец его существования. Это фантазия отчаявшегося человека.

– Юрий, противники Трампа все четыре года настаивали на том, что этот человек, с его непредсказуемостью, нежеланием следовать нормам, представляет опасность для американской системы, расшатывает ее. Но ведь из последних событий можно сделать и другой вывод: демократический механизм, образно говоря, перемолол не вписывающегося в его рамки президента.

– Четыре года Трампа показали, что это абсолютно никоим образом не является разрушительным. Особых степеней свободы изменять и делать что-то системно у него никогда не было, он был полностью ограничен этой системой. И он абсолютно не сделал за все свое правление ничего, что сделало эту систему менее демократической. И такой опасности, безусловно, не существовало.

– Илья Сомин, как вы думаете, подточило ли президентство Трампа американскую демократическую систему? События на Капитолийском холме заставили многих заговорить о том, что такое невозможно было представить в Америке, это выглядело атакой на парламент.

– Я бы не сказал, что он подорвал систему, но тем не менее он показал или во всяком случае раскрыл некоторые слабые стороны. Стало очевидно, что есть очень серьезная концентрация власти в руках президента, ею легко злоупотребить, и он неоднократно ею злоупотреблял, например, когда он ввел меры религиозной, расовой дискриминации против эмигрантов или когда он играл с идеей введения чрезвычайного положения. Он способствовал деградации политических норм демократии. Президент не имеет права угрожать своим противникам просто за то, что они его критиковали, он неоднократно прибегал к таким угрозам. И конечно, он не смог осуществить все свои фантазии и не смог остаться у власти после проигрыша на выборах, несмотря на то что он неоднократно пытался совершить такого сорта переворот. Можно сказать, что институты американской демократии показали, что у них есть некоторая сила и они сдерживают этот натиск. Тем не менее мы видим деградацию норм поведения. Этим в некоторой степени грешили и его соперники, то есть это тенденция, которая может привести к ухудшению ситуации. Возможно, что после Трампа эту деградацию мы сможем развернуть, но в данный момент еще неочевидно, как будут эти события развиваться.

– Юрий Ярым-Агаев, мы говорим о конкретном тревожном событии, в котором были замешаны сотни человек, но ведь, как говорит сам Трамп и многие с этим соглашаются, он выражает настроения очень многих американцев. Едва ли не половины страны. В чем вам видятся глубинные причины этого явления?

Сторонники президента Трампа у Белого дома

– Самая глубинная причина этих событий заключается в том, что большая часть населения Америки в течение последнего времени чувствует, что она отстранена от власти, что не власть исполняет ее волю, как это должно происходить в демократической стране, а власть повелевает ими и говорит им, что им нужно делать. Это чувство накапливается. То, что называется "молчаливое большинство", которое имеет очень мало форм выражения и требования доли своей власти в этой стране. Их воля выражается очень редко в избрании каких-то людей, которые, они считают, будут проводником и исполнителем их власти. Это произошло с избранием Рейгана в свое время, это произошло с избранием Трампа. Я не сравниваю при этом Рейгана и Трампа, как многие критики меня пытаются обвинить, но сам факт именно избрания Рейгана и Трампа против воли элит, против воли экспертов, именно прямое, по воле простого народа, в этом было много схожего. Это произошло с Трампом. У этих людей появилась надежда, что они получат больший голос, большее представительство в этой системе. С проигрышем Трампа эта надежда для них снова исчезла, для большой части этих людей это отчаяние. И это не вопрос личности Трампа, хотя Трамп для них, безусловно, символизировал это, но это вопрос опять же в первую очередь, интуитивно или осознанно, их участия во власти. Вторая важная причина того, что произошло, заключается в том, что они считают, что Трамп был свергнут обманом, манипуляциями и хитростями системы голосования. Вопрос, насколько они правы или нет, – это второй вопрос. Дело в том, что манипуляции были, манипуляций было много. Многие из этих манипуляций были законными. Например, то, что во многих штатах было организовано голосование по почте вместо голосования на месте, – это было законно. Но в Пенсильвании, например, законность сомнительна, поскольку такие решения принимали не местные законодательные органы, согласно конституции, а судьи или представители администрации. Но это сейчас даже не самое главное, важно, что у большинства людей, которые и так с таким отчаянием отнеслись к тому, что они снова отстранены от власти, возникло ощущение, что это было сделано с помощью манипуляций, хитростей, а не прямым и честным путем. И наконец есть третий очень важный пункт: в течение четырех лет в большой степени со стороны левых насаждалась идея допустимости насилия для достижения политических целей. Началось это с инаугурации Трампа. Вы помните, что происходило тогда в Вашингтоне, шумные протесты, столкновения с полицией, горели машины на улицах и так далее, с этого началось президентство Трампа. Пик этих событий происходил летом 2020 года в течение нескольких месяцев, когда группами, связанными с "Антифа" и Black Lives Matter, были захвачены центры многих больших городов, было много разрушений, поджоги полицейских участков, федеральных зданий и прочего. Реакция на эти события была крайне слабая, большинство участников этих событий не были наказаны. Возникло ощущение допустимости и безнаказанности таких действий, использования таких методов.

– Илья, согласны?

– Юрий много чего сказал, вряд ли у нас есть достаточно времени на все ответить. Я бы сказал только то, что если будем говорить о насилии, то уже в 2016 году Трамп неоднократно поддерживал насилие со стороны своих сторонников, он это поощрял, когда он пришел к власти. Он неоднократно незаконно предпринимал такие действия, как насильственное разъединение детей и родителей на границе. Федеральные судьи объявили, что это незаконно, тем не менее даже после этого он продолжал такие действия. В течение последних нескольких месяцев он поддерживал насилие со стороны своих сторонников. Я не говорю, что левые всегда все делали правильно. Тем не менее, и Нэнси Пелоси, и другие лидеры Демократической партии, бывший президент Обама неоднократно публично говорили, что насилие и мятежи незаконны, что мятежников надо наказывать. Действительно, во многих случаях были наказаны. И они осуждали те организации, включая "Антифу", которые занимались насилием. С другой стороны, Трамп никогда не осуждает насилие со стороны своих сторонников. В положении, в котором мы оказались, есть много виновников. Я не утверждаю, что во всем виновен один Трамп, были серьезные проблемы и до того, как он пришел к власти. Если бы их не было, маловероятно, что он бы был избран. Тем не менее, когда президент поддерживает насилие, это гораздо хуже, чем когда его поддерживают какие-то мятежники, радикальные группы или кто-то другой, которые не занимают важную политическую позицию или не имеют такую власть, как президент.

– Илья, еще один важный юридический аспект истории. Ведь Трамп и его сторонники в Конгрессе, строго говоря, не нарушали буквы конституции, пытаясь приостановить процесс утверждения Конгрессом результатов голосования выборщиков? При этом очень своеобразен сам институт выборщиков. Ведь отцы-основатели дали им право выбирать кандидата в президента независимо от мнения избирателей.

– Они имели право его остановить, но они не имели права, я считаю, его отменить и перечеркнуть результаты голосования. Многие сторонники Трампа в Конгрессе хотели делать не только первое, но и даже второе. Известно, что отцы-основатели с некоторым подозрением относились к прямой демократии. Они считали, что в каких-то случаях выборщики смогут принимать лучшие решения относительно квалификации кандидатов в президенты, чем избиратели. Кстати, во многих штатах приняты законы, обязывающие выборщиков отдавать свои голоса за кандидатов, получивших большинство голосов в их штате. Возможно, что нужна некоторая реформа системы голосования, института выборщиков, хотя ее было бы очень трудно провести без конституционных поправок. Эта система держится частично на законах и частично на политических нормах. Одна из этих норм – Конгресс не должен пытаться изменить результаты выборов, когда одна сторона явно победила, когда на самом деле нет никаких реальных данных о нарушениях закона столь серьезных, что они могли повлиять на результаты выборов.

– Илья Сомин, последние заголовки: ведущие демократы хотят подвергнуть президента Трампа еще одному импичменту, призывают его кабинет воспользоваться 25-й поправкой и отстранить президента от власти по причине его недееспособности. Похоже, что эти события не ведут к сплочению людей, общества.

– Смотря каких людей. Я считаю, что есть основания для использования 25-й поправки и для импичмента. Я поддерживал прежний импичмент Трампа. Будет ли это сплачивать людей или нет, трудно сказать. Я надеюсь, что Юрий прав, когда он сказал, что это конец карьеры Трампа и, может быть, конец его движения. Но трудно сказать, к чему эти события приведут, может быть некоторое сплочение, но может быть еще продолжение раскола – все зависит от того, в какую сторону пойдет общественное мнение, как будет себя вести следующий президент.

– Юрий, есть надежда на то, что американские политики возьмут курс на сплочение американцев?

– Я только хочу кратко одну фразу по поводу предыдущего вопроса насчет системы выборщиков и прямого голосования. Дело в том, что система выборщиков связана с тем, что наша страна является Соединенными Штатами Америки, она не является унифицированной страной. Переход от системы выборщиков к системе прямого голосования будет очень резким переходом к системе унификации этой страны, к уменьшению независимости штатов. Это очень принципиальный вопрос, как Илья сказал, предмет большого отдельного обсуждения. Что касается сплочения или несплочения, меня это тоже волнует, как и всех нас, что страна столь расколота. Но сплотиться страна может только вокруг базисных принципов нашей демократии. Такое сплочение невозможно, пока у каждой стороны присутствует радикальное крыло, которое по сути является противником этих принципов и противником этих ценностей. Поэтому первое необходимое условие для того, чтобы произошло сплочение: каждая из этих сторон должна полностью отсечь эти радикальные крылья. Для правых это полностью отмежеваться от неонацистов, белых расистов, так называемого альтернативного движения, а для демократов – это отмежеваться от радикалов "Антифы", Black Lives Matter, от любых других форм коммунистов и черных расистов. Потому что эти крылья просто противники этой системы демократии, противники наших свобод.

– А как вам идея нового импичмента президента Трампа?

– Абсолютно бессмысленное символическое действие, ни к чему не приводящее, которое будет дразнить гусей.

– Илья Сомин, в двух словах: в чем вам видится главный урок эпохи Трампа?

– В данный момент я бы сказал, что главный урок президентства Трампа – это то, что в Америке, как и в других странах, существует угроза либеральной демократии со стороны авторитарного национализма. Эту угрозу нужно отвергнуть. Я, кстати, согласен с Юрием, что есть некоторая угроза со стороны социалистов тоже. Это плохо, что у Демократической партии есть значительное социалистическое крыло. Тем не менее кандидат в президенты от демократов Байден все-таки победил социалистов на первичных выборах.

– Юрий, главный итог эпохи Трампа?

–​ Я считаю, что сейчас его не надо подводить хотя бы потому, что слишком страсти накалены. То, что Трамп закончен, вопросов для меня нет. Но я не считаю, в отличие от Ильи, что движение, которое произошло Трампа к власти, закончено. Более того, я считаю, что оно представляет в себе много хороших и положительных конструктивных идей, которые частично реализованы и которые я думаю, будут дальше реализовываться.