«Мы думали и верили, что будем жить в мирной Европе». Интервью с главой МИД Германии Анналеной Бербок

Министр иностранных дел Германии Анналена Бербок сказала, что ее страна будет и дальше помогать Украине вооружениями и оказывать другую помощь, даже если Россия полностью прекратит поставки своего газа Европе. В пространном эксклюзивном интервью Радіо Свобода в Праге она также выразила сомнения в переговорах с Москвой, сказав, что Россия «стремится подчинить украинский народ». Она также назвала последнее снижение объемов российских газовых поставок в Европе «шантажом».

– Я хотел бы начать с новости, которая действительно важна: «Газпром» объявил о значительном сокращении поставок газа через «Северный поток-1» в Германию и ЕС, снова ссылаясь на технические проблемы. Каков ваш ответ?

– Я думаю, мы должны осознавать, что не поддаемся шантажу. Я имею в виду, что мы хотим стать независимыми на 100%, независимыми от энергоносителей из России и как можно скорее, потому что это вопросы безопасности, свободы. И россияне время от времени говорят разное. Мы просто придерживаемся своего пути, как можно быстрее уменьшая нашу зависимость и проявляя солидарность в Европейском союзе, насколько это возможно. И я считаю, что это важнейшая новость в это время кризиса – что Европа объединена так, как никогда не была объединена раньше.

А также сегодня мы добились большого успеха, когда договорились о снижении потребления газа, относительно безопасности газовых поставок. И я думаю, что это тоже реакция на действия России. С каждым разом мы становимся более сплоченными. Они пытаются нас расколоть, но, к счастью, это не удается, потому что мы понимаем, какова наша задача…

– … Объединена ли Европа полностью, поскольку только за последние несколько дней Венгрия направила своего министра иностранных дел в Москву, чтобы попытаться договориться о дополнительных поставках газа для Венгрии. В то же время премьер-министр Венгрии Виктор Орбан заявил, что санкции ЕС означают то, что ЕС стреляет себе в ногу.

– Что ж, действительно, не повезло, что одно из 27 государств-членов вдруг, я имею в виду, что у нас был месяц солидарности и единства 27 членов ЕС, играет свою отдельную игру. Но, опять же, в этот критический момент ни одна из других стран на самом деле не сказала, что мы будем следовать за Венгрией. Но мы привыкли к инструментам, которыми мы располагаем как Европа: квалифицированное большинство голосует сейчас за снижение потребления газа. Я имею в виду, что раньше была такая же ситуация. Одна страна говорила: «Мы не согласны, мы не согласны». И тогда все очень нервничали. Теперь мы остаемся устойчивыми и показали, что мы делаем это 26 странами. И я думаю, что Венгрия тоже очень хорошо знает, где ее будущее. Поэтому я считаю важным, чтобы мы также оставались здесь едиными.

Журналист Радіо Свобода Рей Ферлонг берет интервью у Анналены Бербок в Праге

– Этот последний российский шаг является чем-то вроде двойной пощечиной для Германии, не потому ли, что вы вели переговоры с Канадой, чтобы они вернули турбину России, чтобы россияне могли снова запустить «Северный поток»? На прошлой неделе вы дали интервью, в котором сказали канадцам, что, если Германия не получит российский газ, она столкнется с такими внутренними беспорядками, что она не сможет продолжать поддерживать Украину. Так насколько это серьезно?

– В том интервью я сделала это сознательно. Я сказала, что собираюсь немного преувеличить, имея в виду не только влияние турбины и переговоры с Канадой, но и общую картину, потому что вначале у нас были дебаты в ЕС, эмбарго дискутировалось изо дня в день по нефти и газу. И я напоминала в этом интервью об этом. Причина, почему мы не могли договориться, потому что наша зависимость была настолько высока, что мы не могли объяснить это общественности, и что я напомнила всем канадцам, почему мы должны искать решение.

Ибо если мы хотим сохранить санкции, пока они нам нужны, и не хотим попасть в ситуацию, когда мы говорим: что ж, сейчас зима, и потому, мол, к сожалению, мы не можем оставить санкции в силе. И вот почему мы должны убедиться, что каждым шагом, который мы делаем, мы можем поддерживать санкции до тех пор, пока они нам нужны, до тех пор, пока мы понимаем, что это фундаментальное нарушение норм Россией, и мы всей Европой выступаем вместе.

И снова турбину. Я имею в виду, что россияне пытаются каким-либо образом и трюками играть, чтобы разделить нас. И, опять же, вот почему мы объяснили свою позицию Канаде, а также Украине. Это момент, когда мы снова должны держаться вместе, не разделяясь здесь. Я просто имела в виду, что они хотели использовать турбину в качестве аргумента для закачки газа, но турбину нужно обновить. Я имею в виду, что это не имеет ничего общего…

– …Просто, чтобы было понятно, если газ перестанет поступать. Германия будет продолжать свою политику санкций и отправлять военную и другую помощь Украине даже без российского газа?

– Без сомнения.

Во время майского визита в Украину Анналена Бербок (в центре) также посетила Бучу под Киевом, находившуюся под оккупацией российских войск в начале войны, 10 мая 2022 года

– Ладно, давайте поговорим о поставках Германией военной техники Украине. В последнее время многое чего случилось с этим, только на прошлой неделе мы сообщали о том, как украинская армия использовала немецкую дальнобойную артиллерию, и было сказано, что ее украинские солдаты очень хвалили. Было также объявлено о доставке первых трех зенитных систем Gepard из Германии в Украину. Многое сейчас происходит. И все же Германия сталкивается с постоянной и довольно резкой критикой, что она делает недостаточно и что поставки вооружений слишком медленные. Так каков ваш ответ на это?

– Я слышу это, и это действительно проникает в мое сердце, потому что да, в начале мы были слишком медленными. И поэтому мы стараемся становиться лучше. И мы изменили позицию, как вы сказали, мы поставляем тяжелое вооружение, мы поставляем особенно артиллерию, самые современные системы, потому что это то, о чем украинцы нам говорят сейчас. Проблема состоит в отсутствии поставок воздухом, больших расстояниях и ограниченных оборонных возможностях. И вот почему мы сейчас выполняем все несколько иначе, потому что была также дискуссия, когда мы поставили, например, вооружение, но украинские солдаты должны быть обучены, снова был этот аргумент.

Так что это не оправдание, и я очень четко сказала, что это не оправдание. Но это современные системы. И чтобы они были эффективными, все должны знать, как ими пользоваться. Итак, мы завершили обучение и делаем это вместе с нидерландцами. Мы также поставляем систему противовоздушной обороны IRIS-T. Ну, я надеюсь, что в конце лета, в начале сентября... И это на завершающей стадии производства, оно должно было отправиться в другую страну. Поэтому нам пришлось договориться с другой страной, что они уступят, что эта система может пойти в Украину, и я очень надеюсь, что мы сможем сделать это с большим количеством этих систем IRIS-Т.

Украинские военнослужащие едут на немецкой САУ Panzerhaubitze 2000 с надписью «Добрый вечер, мы из Украины!» вблизи передовой на Донбассе, 12 июля 2022 года

– Итак, вы имеете в виду техническую сложность. Недавно я видел интервью с вами, где вас спросили, почему Германия оказывает меньше поддержки, меньше военной поддержки Украине по сравнению с Польшей и Норвегией? А вы ответили, что это не гонка. Я согласен, это не гонка. Но Германия является самой сильной экономикой в ЕС. Это один из самых крупных в мире экспортеров оружия. И люди спрашивают, не хватает ли в Берлине политической воли?

– Нет, совсем нет. Но это не помогает, если я просто пишу заголовки, а потом это не изменяет реальность, потому что тогда результата нет. Мы думали и верили, что мы будем жить в мире в Европе. И поэтому в прошлом мы тратили меньше на собственную военную оборону, об этом можно много говорить, но это факт и реальность. И поэтому нам труднее поставлять из собственных запасов, потому что там техника 50-летней давности – мы думали, например, что больше никогда не будем использовать танки.

Я имею в виду наши армейские танки, самые плохие, которые вы можете себе представить в Европе. Так было в последние десятилетия, потому что Европа была построена для жизни в мире. Это старомодно, и наши запасы оружия сейчас не такие, которые должны быть, за исключением некоторых средств противовоздушной обороны, о чем я сказала, поэтому мы не можем поставлять все из наших запасов. Потому вот такая ситуация. И для меня было очень важно, чтобы изменить эту реальность и посмотреть, что можно сделать... Решение поставить артиллерию, и все, что мы можем сделать с современными системами, очевидно, требует подготовки. Но это было важно и для меня, когда нужно думать не только о завтра, но и послезавтра, потому что Украине очевидно нужна помощь.

– Польша сказала, что Германия не держит слова…

– Ну, я тоже поспорила с Польшей также, когда их министр иностранных дел был в Германии, я имею в виду, что это вопрос жизни и смерти в Украине, и я думаю, что это не самый лучший способ всегда обсуждать друг друга публично. Польша – и я очень ценю это – уже поставила танки. Мы обсуждаем, сколько танков они примут (в качестве компенсации за поставленные танки Украине – ред.).

Президент Украины Владимир Зеленский и канцлер Германии Олаф Шольц (слева). Киев, 16 июня 2022 года

– Вы подчеркиваете, что это долгосрочная игра. Германия заявила, что Россия не может добиться успеха и ей нельзя разрешить добиться успеха в Украине. Но мне интересно, что это действительно означает на практике, означает ли это, например, что все российские силы должны покинуть весь Донбасс и Крым?

– Ну, это украинское должно быть решение. Это их страна. И нет другой страны или министра иностранных дел, или президента на Земле, который имел бы право решать относительно украинской территории или украинских граждан. И люди в Украине имеют право, как и каждый другой европеец, решать свою судьбу, чтобы иметь будущее для своих детей в Европейском союзе. И очевидно, что территория Украины находится в границах Украины. И поэтому мы поддерживаем украинские власти, чтобы было собственно решение украинской власти, и мы помогаем всем, чем можем.

– Следовательно, если Россия в какой-то момент решит просто прекратить нападение, попытаться удержать то, что она уже получила, и заморозить конфликт, вы говорите, что если Украина исключает такой результат, значит, это неприемлемый результат.

– Ну, все, что отвергают украинские власти, должно поддерживаться нами в рамках международного права, и, очевидно, поэтому мы здесь защищаем международное право, но это украинская территория. И я имею в виду, вот мы просто должны вспомнить, что в тот момент, когда было подписано соглашение, соглашение о вывозе зерна и кукурузы из Одессы, в этот момент произошла бомбардировка Одесского порта. И в то же время министр иностранных дел России господин Лавров сказал, и это открыло занавес для всего мира, что он даже не думает, что Украина является независимой страной и что они хотят иметь подчиненность всего украинского народа. Я имею в виду, что это действительно приоткрыло занавес относительно того, что действительно думает российское правительство.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymruljtkffapact.azureedge.net/ Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.