Гарри Каспаров: «У человека должен быть шанс отмежеваться от преступного путинского режима»

"Паспорт хорошего русского" – так в соцсетях назвали документ, который якобы собираются разработать оппозиционеры из России, живущие сейчас за ее пределами. Появление некоего документа, который, по замыслу, должен облегчить жизнь в Европе для тех россиян, которые против войны в Украине и против режима Путина, обсуждал комитет "Действие" – среди его членов, например, Гарри Каспаров и Михаил Ходорковский. Сейчас большинство стран ЕС перестало выдавать визы россиянам, сообщается об отказах банков в регистрации счетов и других бюрократических проблемах. Идею раскритиковали со всех сторон: и украинцы, многие из которых считают, что не нужно сейчас думать о россиянах, и российская оппозиция, которой не нравится идея сегрегации россиян. Термин "паспорт хорошего русского" за минувшие выходные превратился в интернет-мем,пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).

Тимофей Рожанский поговорил с автором этой инициативы, политиком Гарри Каспаровым, и спросил, что это будет за документ и на каком основании будет производиться отсев "хороших" россиян от остальных:

— Сначала хотел спросить вас про попадание в список иноагентов. Это меняет что-то в вашей жизни?

— Это было досадное недоразумение, которое сейчас Минюст исправил. Было очень странно, что я до сих пор этой чести не удостоился. Было трудно придумать что-то более знаковое, чем включение в один список меня и Михаила Ходорковского. Мне кажется, это была немедленная реакция власти на проведение нашей конференции в Вильнюсе и на объявление о наших планах. Это просто зафиксировало то, что Кремль даже в условиях военного времени не забывает о тех, кто постоянно борется с путинским режимом.

— Плашку из 24 слов в социальных сетях будете ставить? "Данное сообщение (материал) создано и/или распространено..."

— Естественно нет, конечно. Социальные сети, в которых я функционирую, никак не подвержены решениям российского Минюста. Что касается русского фейсбука и телеграма, то никакого желания играть по правилам нелегитимного преступного режима у меня нет.

— Мы уже заговорили о соцсетях: сейчас, после антивоенной конференции, там полыхает скандал. Многим не понравилась инициатива, которая вами рассматривалась. Там это называют "паспорта для хороших русских". Как вы к этому отнеслись?

— Очень сложно спорить с тем, что выдумано в волнах интернет-пены. Во-первых, форма и содержание. Надо их разделять. Что касается формы: "паспорт хорошего русского" — я не знаю, кто этот мем придумал. Наверное, звучит красиво. Но вообще-то именно из-за этого, из-за большого количества наносных факторов ушло в тень обсуждение самой сути, о чем вообще разговор начался. Я ознакомился довольно поверхностно с многочисленной критикой, причем показательно, что критика идет как от Соловьева, так и от либерального бомонда. Кому-то надо задуматься, хорошо ли оказываться в одной компании с кремлевскими пропагандистами, и неслучайно наш новорожденный сайт подвергся мощнейшим ddos-атакам. Но если действия Соловьева понятны, то мотивация [критики от других представителей оппозиции], наверное, разнообразная, но в первую очередь связана с невежеством.

Речь шла о попытке найти алгоритм взаимодействия с европейскими властями по решению проблем, которые волнуют их также. Проблемы сотен тысяч – а скорее всего, их число перевалит за миллион – наших сограждан, которые оказались за границей и которые, имея на руках российский паспорт, сталкиваются с естественными организационными проблемами из-за санкционной политики в отношении России.

Для меня это во многом продолжение моей последовательной позиции в отношении российских спортсменов. Меня регулярно спрашивают, как я отношусь к тому, что их не допускают на соревнования: Уимблдон или другие. С моей точки зрения, неправильно применять здесь метод коллективной ответственности. У человека должен быть шанс отмежеваться от преступного путинского режима. И вот та декларация, которую мы подготовили, – это во многом результат моих раздумий о том, как предоставить этот шанс российским спортсменам и любым гражданам России.

Есть три принципиальных момента, о которых человек должен заявить: 1) война в Украине преступна; 2) она ведется нелегитимным путинским режимом; 3) я/мы признаем суверенитет и территориальную целостность Украины. При наличии такой декларации подписанной, на мой взгляд, несправедливо лишать человека – только потому, что у него российский паспорт и он родился в России, – возможности осуществлять свои права. Будь то участие в теннисном или футбольном турнире или получение вида на жительство, визы или открытие банковского счета. Такой шанс должен быть предоставлен.

— Какой юридический статус у этой декларации может быть?

— Пока у нее никакого юридического статуса нет. Но мы уже начали процесс выстраивания отношений с европейскими странами. Я встречался с министром иностранных дел Румынии, с премьер-министром Польши, со спикером сейма Литвы. Впереди запланировано еще несколько встреч на таком же уровне. Речь идет о том, что российский комитет "Действие", получив эти декларации, создает базу, которая будет проводить отсев на основе санкционных списков. Чтобы гарантировать, что в этой базе не будет людей, которые находятся в санкционных списках США, Канады, Великобритании, ЕС, Украины. И вот эти списки будут для нас предметом переговоров с дружественными правительствами.

Мы просим признать за нами право на юридическое представительство этих людей. Этот документ, который почему-то назвали паспортом… Это будет какой-то пропуск, айди, позволяющий прийти в банк, прийти в консульство – и все. Просто мы ищем форму создания квазисубъекта международного права. Мне кажется, такая ситуация на сегодняшний день уже созрела. Поэтому я даже вчера сказал на конференции, что если путинская Россия стремительно превращается в Северную Корею, то мы, наверное, делаем такую виртуальную Южную Корею.

Но я возвращаюсь к главной идее этого проекта: дать возможность российским гражданам дистанцироваться от людоедов. Чтобы была возможность зафиксировать, что я, такой-то, не только не имею ничего общего с этой войной, но я ее осуждаю как преступную, считаю этот режим нелегитимным, полностью признаю территориальную целостность Украины. Вот это, мне кажется, пропуск в нормальный мир. И кто-то это должен был сделать.

— Большое количество людей, особенно тех россиян, кто остался в России и кто не согласен с путинским режимом, – их это довольно-таки оскорбило. Что у русских начинается какая-то сегрегация на хороших – и, получается, нехороших. Словосочетание "хороший русский" прозвучало на сцене. Как вам кажется, нет ли здесь какой-то сегрегации? Не ограничивает ли ваша инициатива тех, кто борется с режимом Путина, находясь в России?

— Мне довольно сложно представить себе большое количество россиян, которые борются с режимом Путина, находясь сегодня в России.

Каждый же выбирает для себя. Вы хотите подписать декларацию – будем вам тоже помогать. Но это огромный риск, потому что это решение чисто индивидуальное. А слово "хороший русский", как я уже сказал, придумано не мной было. Ну давайте будем называть "европейский русский". На самом деле, это не имеет значения. Это название.

Если человек остается в России, нравится ему или не нравится, он несет долю своей персональной ответственности за войну в Украине. Я думаю, не все немцы поддерживали Гитлера.

— Санкционный список – это единственное препятствие на пути к тому, чтобы попасть в этот список "европейских" или "хороших" русских?

— Давайте говорить "европейских", чтобы не давать лишнего повода на нас наехать.

— Просто это со сцены ["Антивоенной конференции" в Вильнюсе] прозвучало.

— Мемы имеют вредную привычку прилипать. Так как мы рассматриваем эту декларацию как способ апелляции к европейским властям, мы должны соблюдать те правила, которые будут затребованы в этом процессе. Никаких новых ограничений мы придумывать не будем. Есть санкционный список. Если нет в нем человека – что мы можем сделать? Уже мы слышали, что там будут использоваться для фильтрации спецслужбы. Может быть. Если там будут сотни тысяч человек. И что теперь? Из-за того, что это случится, мы должны отказаться от всего проекта? Кроме того, очевидно, что в случае, если какие-то дружественные европейские страны готовы это сделать, то понятно, что мы должны будем взаимодействовать с их компетентными органами, полицейскими участками. Все-таки выдача документа – это вещь серьезная. Но для нас очень важно наладить этот процесс взаимодействия, потому что кто-то должен выполнять функции политического представительства. Вот есть несколько сотен тысяч человек, которые "бесхозные" сегодня. Мы считаем, что благодаря нашим связям и политическому капиталу мы можем помочь этим людям.

И это никоим образом не отменяет той работы, которую мы ведем в пользу Украины. Меня поражает вопрос, который задается: "Как вы можете на фоне войны?". А я говорю: а почему эти вещи не могут идти параллельно?

— Но ведь форум называется "Антивоенная конференция". Поэтому и возник такой вопрос: россияне собираются в Европе на антивоенной конференции и обсуждают, как бы облегчить жизнь россиян…

— Это один из вопросов конференции. Большую часть конференции, если мне не изменяет память, мы говорили о том как помочь Украине победить и как мобилизовать общественное мнение и российских граждан на борьбу с путинским режимом. Да, это один из вопросов, потому что нас все время обвиняли: "А что вы делаете для российских граждан?" Мы один раз попытались что-то сделать – и выяснилось, что это очень плохо. При том, что это шаг настолько естественный в этой ситуации и никакого влияния негативного на все остальные наши действия он не имеет. Проекты, которые были начаты в антивоенном комитете Михаилом Ходорковским, проект “Рассвет”, “Ковчег” помощи российским гражданам, помощи гуманитарной Украине не отменяются. Наша работа помощи Украине не отменяется. Кончится война – поговорим, кто и что для этого сделал. Мне нечего стыдиться сделанного. Более того, я горд, что многие мои друзья откликнулись на призыв и мы внесли и вносим достойную лепту в победу Украины, потому что мы считаем, что только победа Украины может дать нам шанс избавиться от путинского фашизма.

— Про объем помощи что-нибудь скажете?

— Он очень большой. Очень большой.

— Гарри Кимович, какой вы сейчас видите российскую оппозицию? Она вообще существует? Если да, то в каком виде?

— Она существует, вот здесь вы ее видели. Реально оппозиция в России сегодня может существовать только за пределами России. Ровно потому, что те, кто остаются сегодня в России, не имеют никаких возможностей высказывать свою точку зрения. Политическая жизнь в России давно уже закончилась. Любая работа в рамках путинского государственного механизма, аппарата, той структуры, которая была выстроена, укрепляет режим. Она убеждает его в его правоте, добавляет легитимности, и тем самым, делает режим сильнее в процессе подготовки к новой агрессии. Потому что режим агрессивен по своей сути и вопрос агрессии был не гипотетическим, а всегда был вопросом времени.

— То есть уехать из России – это единственный способ бороться с режимом? Если находясь в России, человек легитимизирует путинский режим, по вашим словам, то чтобы отказаться от поддержки Путина, надо обязательно уехать?

— Я говорил не вообще о людях, которые живут в России, а о тех, кто участвовал в фиктивных процедурах, делая вид, что они на что-то влияют. И проводил кампанию в Крыму, легитимизировал российскую аннексию.

Когда сегодня я слышу разговоры о том, "чем занимался этот человек тогда": вот, сегодня Чулпан Хаматова выступает на каком-то митинге – и раздается критика, почему ей дают слово, если она была доверенным лицом у Путина? Я критиковал ее и многих других и считаю, что ее поведение было неверным. Но сегодня, на мой взгляд, декларация, которую мы предлагаем, является единственным пропуском. А тем, кто пытается выяснить партийный стаж: так он у меня больше, чем у кого-либо. Но мы не большевики и не нацисты, чтобы мериться партийным стажем. Мы должны исходить из того, что есть сегодня. И сегодня эта декларация – это ваш единственный способ из одного состояния перейти в другое

— Гарри Кимович, а те люди, которые, например, до сих пор участвуют в муниципальных выборах в России? Люди с хорошей репутацией, с большим опытом борьбы с путинским режимом, которые не хотят уезжать, потому что хотят биться в России до конца. Возможно, они не боятся тюрьмы. Что бы вы им ответили на их критику?

— Любой человек, участвующий сегодня в фиктивных процедурах путинской власти, является ее пособником. Независимо от того, с какими целями он это делает

Сегодня Россия – фашистская диктатура, ведущая кровопролитную преступную войну в Украине. И еще раз для них повторяю, для них всех. Все, кто сегодня там находится, на этих должностях, являются частью преступного режима. И нежелание подписывать декларацию означает, что вы поддерживаете цель этого режима, независимо от того, что и кому вы говорите. Эти люди говорят нам, что неудобно рассуждать о комфорте россиян, потому что идет война? А как вы можете находиться в этой стране, если у вас есть возможность уехать особенно? Я понимаю, что, может, у кого-то из глубинки нет шанса уехать… Но большинство людей, о которых мы говорим, – они могут уехать!

— А если они хотят бороться на месте?

— Это неправда! Это неправда! С чем они борются в России? Как они останавливают войну?

— Если человек работает, например, адвокатом и защищает тех, кто выходит с одиночными пикетами? Они потом их вытаскивают из полицейских участков…

— Того, кого власть хочет забрать, вы не вытащите из тюрьмы никогда. Кого власть хочет посадить – она сажает. Это фашистская диктатура. Она отбросила все правила приличия. Это власть, которая творит чудовищные преступления на глазах у всего мира. Что вы мне рассказываете, что они пытаются кого-то вытащить? Значит, власть не интересуют эти люди. Кого она хочет уничтожить – она уничтожает. На кого она хочет поставить клеймо – она ставит клеймо. Кого она хочет посадить в тюрьму – она сажает в тюрьму. Кого она хочет отравить – она травит.

А вот вся эта либеральная шушера, которая продолжает нам рассказывать про репутацию, работает сегодня, так или иначе, на облагораживание чудовищного режима. Разговор закончился уже. До 24 февраля у них были еще какие-то оправдания. Сегодня у них оправданий нет ни у кого.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrgoncflxmssla.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.