«У Украины все еще есть хороший шанс на прорыв» – Фрэнсис Фукуяма

Каковы шансы украинского наступления? Что ждёт Россию после войны? Может ли режим Путина рухнуть? Как это повлияет на Центральную Азию и Казахстан? Эти и другие вопросы Радио Азаттык задало Фрэнсису Фукуяме, профессору Стэнфордского университета, философу, автору знаменитой книги «Конец истории и последний человек». Фрэнсис Фукуяма приехал в Алматы в качестве наставника программы Leadership Academy for Development («Академия лидерства для развития»). Это программа для исследователей из стран Центральной Азии, организованной экспертным центром CAPS Unlock.

«Реальная угроза Путину исходит не с улиц, а от силовых структур»

– В интервью, которое вы дали через несколько месяцев после начала войны в Украине, вы сказали, что Путин совершил огромную стратегическую ошибку, вторгшись в эту страну. Война продолжается уже более полутора лет. Растёт ли цена этой ошибки?

– Конечно, она растёт. Думаю, Путин полагал, что он может начать так называемую специальную военную операцию, что «киевский режим падёт в течение двух-трёх дней» и он сможет поставить на пост главы государства кого-то, более дружественного Москве. Но вот прошло уже более полутора лет, и российская армия несёт поистине ужасающие потери. Они потеряли большую часть своей техники. Я думаю, что в связи с войной вскрылись очень глубокие проблемы внутри российской армии, связанные в числе прочего с моральным духом. Я считаю, что во всех этих отношениях вторжение стало гораздо более серьёзной неудачей для России, чем когда-либо предполагал Путин.

Фрэнсис Фукуяма

– Вы также предсказывали победу Украины. Сегодня многие в Украине критикуют западные страны за то, что они медлят с поставками вооружений. И время от времени мы также слышим на Западе, что, возможно, Украине следует пожертвовать территориями ради достижения мира. Контрнаступление Украины показало, что Россия выстроила очень серьёзную оборону. Не изменилась ваша позиция относительно победы Украины?

– Никто не может предсказать будущее, но я думаю, что у Украины всё ещё есть хороший шанс на прорыв. Действительно важной задачей для них является разрушение сухопутного коридора между Ростовом или между собственно Россией и Крымским полуостровом. Здесь не нужно идти так далеко, чтобы иметь возможность перерезать железнодорожную линию и затем подвергнуть лёгкой бомбардировке мост через Керченский пролив. Это единственные два пути, по которым Россия может пополнить свои силы в Крыму. В этот момент, я думаю, позиция России станет намного слабее. Возможно, имеет смысл говорить о прекращении огня или некотором смягчении конфликта. Но пока слишком рано заявлять, что украинское контрнаступление провалилось и что дальше они будут находиться в патовой ситуации.

Поврежденный участок дороги на Керченском мосту после удара по нему. Скриншот с видео, 17 июля 2023 года

– В одном из своих твитов вы упомянули о распаде России, наверное, в военном смысле. Но что будет после окончания войны? Каковы возможные сценарии для России?

– На этот вопрос ответить ещё сложнее, поскольку мы не знаем, какова внутриполитическая динамика. Но мы знаем, что в российских Вооружённых силах, в службах безопасности наблюдается серьёзная степень недовольства. Мы только что видели, как, по-видимому, был убит [оснаватель ЧВК «Вагнер»] Евгений Пригожин. Он уже предпринял одну попытку переворота против Путина, и, предположительно, он представляет определённую часть военных, которые очень расстроены тем, что их отправили на эту войну, где они не смогли победить и понесли очень большие потери. Я думаю, что реальная угроза Путину исходит не с улиц. Она будет исходить от кого-то внутри силовых структур. У них есть много причин быть очень недовольными.

– Но верите ли вы, что путинский режим рухнет?

– Если вопрос состоит в том, возможно ли это, то да, конечно, возможно. Я думаю, что многие авторитарные режимы выглядят очень сильными до момента своего краха. И тогда становится понятно, что у них не было такой поддержки или сплочённости, как многие думали. Это вполне возможно. Но и не исключено, что ему удастся выжить, поскольку у России много ресурсов. Он довольно умный политик.

«Не исключено, что то, что было с Украиной, может произойти и в отношении Казахстана»

– Если предположить, что путинский режим падет, как это может повлиять на Центральную Азию, в частности, на Казахстан?

– Я думаю, что любое ослабление России, необязательно её полный крах, это может быть просто большая военная неудача, но это даст Центральной Азии, в том числе Казахстану, больше возможностей определять свою собственную политику. Надо представить себе обратное: предположить, что он сможет завоевать Украину или захватить значительную часть Украины и сделать это относительно легко. Это было бы очень плохо для Центральной Азии, поскольку в России озвучивали территориальные претензии в отношении Северного Казахстана. Не исключено, что то, что было с Украиной, может произойти в отношении Казахстана. Но если Россия сильно ослабнет, эта угроза исчезнет. Я думаю, что Центральная Азия сможет принимать собственные решения, не беспокоясь о том, что скажут русские, как они отреагируют и так далее.

Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев (справа) и президент России Владимир Путин. Петербург, 17 июня 2022 года

– В своей доктрине либерализма вы говорите, что в либеральном обществе ко всем людям относятся одинаково, независимо от их расы, пола и других характеристик. Вы также утверждаете, что Путин подрывает демократические институты, распространяя националистические взгляды, и то же самое делают президент Турции Эрдоган и премьер-министр Венгрии Орбан. А как вы относитесь к Токаеву? Как бы вы охарактеризовали Токаева и режим в Казахстане?

– Я думаю, что это очень централизованный авторитарный режим. По моему мнению, переход власти к Токаеву тем не менее открывает определённые возможности, которых, вероятно, не существовало при первом президенте, просто потому, что Назарбаев находился там так долго и централизовал так много власти. Но я на самом деле не знаю, каковы перспективы более открытого Казахстана, и я надеюсь, что режим будет двигаться в этом направлении, потому что, даже если не будет полной демократии, я думаю, можно построить авторитарный режим, допускающий большую степень индивидуальной свободы.

В своём выступлении на днях (на презентации книги «Либерализм и его критики» на казахском и русском языках в Алматы. — ред.) я говорил о большой разнице между Китаем образца 2010 года и Китаем 2023 года, потому что у простых китайцев в 2010 году было гораздо больше свободы путешествовать, говорить, думать самостоятельно. При Си Цзиньпине эти свободы отняли. И тогда и сейчас это всё ещё авторитарный режим. Но я считаю, что степень индивидуальной свободы была серьёзно ограничена. Именно такие возможности выбора существуют в Казахстане, даже если он продолжает оставаться высокоцентрализованным режимом.

– На смену старым посткоммунистическим автократам в Центральной Азии приходят новые. Это демократичные правители на бумаге, диктаторы по своей сути. Они провозглашают либеральные ценности в экономике и пытаются продемонстрировать свою готовность принять правила либерального мира. Похоже, что большинство недемократических стран используют эту тактику, чтобы выжить. Насколько она реально жизнеспособна в Центральной Азии, учитывая географическое положение и историю региона?

– Вот почему я считаю, что геополитика очень важна. Я думаю, что возможности Центральной Азии сильно ограничены тем, что два ваших крупнейших соседа — Россия и Китай — являются автократическими государствами. Но есть пример Монголии. Монголия также зажата между Россией и Китаем. И тем не менее начиная с 1991 года в стране проводятся демократические выборы. Государство предоставило большую свободу своим гражданам. Я не думаю, что географическое положение обязательно диктует внутреннюю форму правления. Если мощь России и Китая ослабнет, это даст большую свободу действий странам Центральной Азии.

Председатель КНР Си Цзиньпин (слева) и главы государств Центральной Азии на саммите в Сиане. Китай, 19 мая 2023 года

«Если у населения очень низкий уровень образования, то им легче управлять диктатуре»

– Интересно, что вы приводите пример Монголии. После распада Советского Союза 15 республик приняли разные политические системы. И мы не можем даже сравнивать Центральную Азию с демократическими странами Балтии или с Украиной, которая, возможно, в какой-то степени не является совершенной демократией, но имеет свободное общество. Как вы считаете, почему Казахстану и другим центральноазиатским республикам не удалось сформировать такой уровень свободы и демократии?

– Это сложно. В странах Балтии и даже в Украине есть историческое наследие прежних времён. В XX веке ещё были периоды, когда они были независимы и имели большую свободу действий. Они более тесно связаны с Европой. Поэтому они знают о европейских примерах демократических стран, а Центральная Азия находится гораздо дальше. Я думаю, что большое значение имеет и уровень развития. Если у населения очень низкий уровень образования, то им легче управлять диктатуре, а если в стране большая прослойка среднего класса, где люди выезжают за границу, у них есть разные идеи, то будет больший спрос на более открытое общество.

Я думаю, это и происходит в Казахстане. Число студентов, выехавших за границу для обучения за пределами Центральной Азии, действительно впечатляет. Я полагаю, что со временем это изменит ситуацию. Это социальное изменение, произошедшее в последнем поколении. Мне кажется, именно поэтому будущие поколения могут сильно отличаться от нынешнего или старшего.

– Казахстан считается крупнейшей экономикой и самым передовым по уровню экономического развития государством в Центральной Азии. Однако аналитики отмечают огромное экономическое неравенство, которое зачастую становится причиной беспорядков и протестов. Последний пример — Кровавый январь 2022 года. Является ли этот путь типичным для страны «третьего мира» или есть какие-то закономерности, которые могут быть уникальными для Казахстана или других стран Центральной Азии?

– Я не думаю, что Казахстан уникален. Все страны создают такого рода социальную напряжённость. Проблема авторитарной страны заключается в том, что в ней нет механизма подотчётности. Если политика непопулярна, то единственная альтернатива, которая есть у людей, — это выйти на улицы в знак протеста. Тогда как в демократических государствах можно проголосовать за отстранение политиков от должности и сменить руководство. Есть мирные способы сделать это. Это одно из преимуществ демократической системы подотчётности. Я думаю, что если у вас не будет механизмов мирной передачи власти, то социальное недовольство будет накапливаться. Оно может быть подавлено на какое-то время, но в какой-то момент оно, скорее всего, вернётся.

Жительница Астаны Махаббат Кусаинова требует санкции против президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева. Астана, 16 марта 2023 года

– Правительство Казахстана заявляет о возврате незаконно приобретённых активов из-за рубежа. Большинство экспертов и аналитиков в этом сомневаются. Никто не знает, насколько это окажется успешным, учитывая недемократичность самого политического режима. Существуют ли универсальные рекомендации для таких стран, как Казахстан, касательно повышения подотчётности правительства в справедливом распределении национальных активов?

– В долгосрочной перспективе решение проблемы заключается в создании полноценных демократических институтов. Но, учитывая геополитическую ситуацию, мне кажется, что в ближайшем будущем это вряд ли произойдёт. Тем не менее я считаю, что у вас могут быть определённые компоненты более демократической системы. Можно добиться большей прозрачности в том, чем занимается правительство, куда оно тратит деньги, как оно их зарабатывает. Все эти вопросы можно скрывать и прятать, а можно открыто публиковать. Если правительство не делает ничего плохого, то нет никаких препятствий для большей прозрачности. Я думаю, что одно из требований, которое в краткосрочной перспективе гражданскому обществу имеет смысл предъявить, — это повышение прозрачности деятельности правительства, чтобы, если оно говорит, что возвращает активы, вы могли бы видеть, что это были за активы, откуда они были возвращены, на что идут деньги. Все эти вопросы могут быть решены в краткосрочной перспективе.

«Во времена Советского Союза была попытка сделать русскую культуру доминирующей»

– Война в Украине ускорила процесс деколонизации в сторону большей «казахизации», спровоцировала антироссийские, антиколониальные настроения. Что вы в этом плане можете порекомендовать казахстанскому обществу? Что нам делать и каковы ваши возможные наблюдения?

– Я недостаточно знаю о Казахстане, чтобы дать вам какой-либо ценный совет. Одна из причин, по которой я считаю либерализм хорошей и важной доктриной, заключается в том, что он позволяет разным людям сосуществовать вместе. Я думаю, одной из угроз либерализму сейчас является определение национальной идентичности в расовых или этнических терминах, что исключает некоторых людей просто на основании того, кем были их родители. Поэтому я считаю, что в таком месте, как Казахстан, необходима определённая степень либеральной политики, потому что здесь мы имеем смесь этнических групп, языков, национального происхождения. Важно сформировать такую национальную идентичность, которая действительно включала бы всех, кто живёт на территории Казахстана, а не позволяла бы доминировать той или иной группе. Во времена бывшего Советского Союза была попытка всё русифицировать, заставить всех говорить по-русски, сделать русскую культуру в некотором роде доминирующей. И это было неправильно. Я считаю, что на самом деле людям нужна свобода, чтобы жить в своей культурной среде, не будучи заблокированным другими.

– На ваш взгляд, кроме этих и, возможно, окружающих нас глобальных игроков, есть ли ещё какие-либо препятствия для формирования более открытого общества в Казахстане?

– Препятствий много. Одно из них — зависимость от ископаемого топлива. Что касается экономического благосостояния страны, я думаю, что существует своего рода нефтяное проклятие, которое случается со странами, имеющими много полезных ископаемых, — они становятся чрезмерно зависимыми от них. Очевидно, что мы движемся к миру, в котором нам придётся отвыкать от ископаемого топлива. Это опасно, если экономика построена на экспорте газа и нефти. Это проблема не только Казахстана, но и многих стран вашего региона.

При посещении этого региона поразило то, насколько слабо развит коммуникационный торговый обмен между странами Центральной Азии. Если бы страны этого региона не вводили пограничный контроль и не проводили экономически националистическую политику, а были бы интегрированы в единый рынок, то они могли бы иметь гораздо более крупные рынки сбыта и процветать. Это проект, который, возможно, в какой-то момент смогут реализовать лидеры этих разных стран.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://dpuaj33rh7ldp.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.