«Аннексия Крыма была изменением границ в Европе с применением силы». Журналист из США Джошуа Яффа – о работе в России и войне в Украине

Журналист Джошуа Яффа пишет для журнала The New Yorker, а в 2017 году издал книгу "Между двух огней: правда, амбиции и компромисс в путинской России" (Between Two Fires: Truth, Ambition, and Compromise in Putin's Russia). Яффа жил и работал в России с 2012 года до начала полномасштабной войны. 24 февраля 2022 года он проснулся в украинском Краматорске под звук бомбежек. С тех пор в Россию Яффа пока не приезжал, но поддерживает связь со многими своими друзьями и знакомыми там, информирует телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки).

Один из друзей Джошуа Яффа – журналист The Wall Street Journal Эван Гершкович, которого в конце марта 2023 года задержали в российском Екатеринбурге по подозрению в шпионаже. 18 апреля его отказались отпустить из СИЗО, где он находится уже почти месяц.

"Эван считал, что никому не станет лучше, если Россия превратится в "черный ящик"

– Что вы почувствовали, когда узнали о случившемся с Эваном? Вы были шокированы или ожидали, что нечто подобное может произойти с одним из ваших коллег?

– Мне кажется, что в жизни есть такая категория событий, которые не удивляют, но все равно глубоко шокируют. И для меня это определенно идея задержания иностранного корреспондента в России. Но арест моего близкого друга Эвана? Такое представить было невозможно, и до сих пор не совсем верится.

Все мы, кто работал в России, и особенно те, кто продолжает там работать, как Эван, не считали, что риск, связанный с арестом, равен нулю. Мы держали это в уме, особенно с тех пор как началась война и приняли законы о цензуре военного времени в марте прошлого года. Ведь они потенциально могут быть применены к иностранному журналисту. Насколько я понимаю, нет никаких юридических или технических причин, почему они не могут этого сделать. Если Кремль захочет, он может применить эти законы против кого угодно.

Эван Гершкович (слева) и Джошуа Яффа. Фото из личного архива Джошуа Яффы

Но так как этого не происходило, то даже после года войны западные журналисты все равно продолжали уезжать и возвращаться. Эван неоднократно ездил в командировки. И в таких условиях, как я это представляю, ты начинаешь думать: так, ладно, может быть, старые правила, по которым западные журналисты были как бы... не совсем неприкасаемыми, но даже близко не подвергались таким преследованиям, как российские журналисты, – может быть, они так и продолжают действовать? Когда нет прецедентов, сложнее представить себе что-то подобное [аресту], даже если вы знаете, что теоретически такое возможно.

– Ожидаете ли вы, что в ближайшее время количество иностранных репортеров, которые работают из России, значительно сократится?

– Оно и так сейчас не очень большое, очень многие уехали после начала войны. Я не отслеживаю передвижение всех иностранных журналистов в России, особенно из европейских стран, поэтому мне сложно назвать их число. И, конечно, да – логично и неизбежно, что после ареста Эвана их число снова снизится, разве может быть иначе? Многие западные журналисты, которые продолжали ездить в Россию, держались за эту идею, которую я уже упомянул: мол, да, российские журналисты сталкиваются с давлением и трудностями, но мы-то находимся в некоей защищенной категории. Но прецедент был, поэтому, конечно, это повлияет на расчеты людей.

– Как вы думаете, почему, несмотря на все обстоятельства, некоторые западные журналисты по-прежнему выбирают работу из России?

– Я могу только сказать, что Эван считал, как и все мы, кто писал и пишет о России, что никому не станет лучше, если Россия превратится в "черный ящик", если мы перестанем понимать, что происходит внутри России – как на уровне политических элит, так и на уровне простых людей и того, как функционирует российская экономика. Ни читатели от этого не выиграют, ни политики, ни западные общества в целом не выиграют, если все это будет скрыто. Поэтому продолжать пытаться понять, что происходит внутри России, кажется не только очень интересным, но и важным. Ну и журналистская миссия, конечно, по-прежнему остается.

– Можно ли понять, что происходит в России, не находясь там физически? Ваша последняя статья в The New Yorker о России, о ситуации внутри России, не считая некоторых общих статей, например о годовщине войны, была в марте 2022 года. Больше года назад.

– Это зависит от того, какой журналистикой вы хотите заниматься. Есть много российских журналистов, которые сейчас живут за границей, потому что работать внутри России для них невозможно. Но я их регулярно читаю, и они делают очень хорошую работу, освещая все – от политики элит и предоставления политических инсайдерских знаний высокого уровня до рассказов о состоянии вооруженных сил, о том, что происходит внутри армии, об экономике. У них явно хорошие источники и есть возможность продолжать работу, которая для меня как для читателя полезна. И я думаю, что такую работу можно делать. Недавно я написал эссе для журнала Foreign Affairs о том, как изменилось российское общество за первый год войны. И, конечно, скорее вам оценивать, насколько успешной вышла статья. В ней речь шла об обществе в целом, я рассматривал глобальные тренды. У меня была возможность посмотреть на опросы, поговорить с социологами, чтобы прийти к каким-то выводам.

Что сложнее, так это тот вид журналистики, который я, честно говоря, люблю больше всего, – очень детальные рассказы о людях, для которых вы очень близко, глубоко и интимно общаетесь со своим героем. Вам действительно нужно сидеть с человеком часами – и не один раз, а возвращаться к нему снова и снова. Это гораздо труднее сделать на расстоянии. Но некоторые жанры вполне возможно воспроизвести даже на физическом расстоянии.

– Вы сказали, что разговаривали с социологами и изучили результаты соцопросов. Вы считаете, что в нынешней ситуации они достаточно репрезентативны, чтобы на основе их делать выводы?

– Конечно, они далеки от идеала. Я не утверждаю, что по опросам "Левада-Центра" можно получить идеальную картину истинного состояния российского общества. Но это лучшее, что у нас есть на данный момент. И это однозначно лучше, чем ничего. На самом деле они могут быть даже очень полезны, если смотреть на более детальные вопросы, не те, которые в лоб спрашивают "Поддерживаете ли вы войну?", "Поддерживаете ли вы Путина?". Конечно, на вопросы в лоб намного сложнее ответить правдиво, живя в авторитарной системе, которой является сегодняшняя Россия. Но это не единственные вопросы, которые задает "Левада-Центр". Они задают и много других вопросов, которые позволяют людям, возможно, выразить что-то более близкое к их истинным эмоциям или истинному мнению без ощущения, что они подвергают себя опасности.

Поэтому я думаю, что с информацией, которую они предоставляют, можно работать. И я вижу смысл в том, чтобы продолжать проводить такого рода общественные опросы, особенно когда этим занимается такой квалифицированный институт, как "Левада-Центр". "Левада-Центр" много знает об ограничениях и трудностях проведения опросов в авторитарной системе – и они делают все возможное, чтобы придумать какие-то способы обойти это.

Реклама российской ЧВК "Вагнер", иллюстрационное фото

– Продолжая тему социологии: как американское общество смотрит на эту войну? Как люди воспринимали ее в начале вторжения и изменился ли взгляд сейчас? Хотя я понимаю, насколько поляризовано нынешнее американское общество и насколько могут различаться взгляды тех, кто читает The New Yorker, и тех, кто, например, поддерживает Трампа. Но волнует ли вообще американцев эта война, которая так далека от них?

– Трудно ответить "да" или "нет", потому что, как вы сами заметили, американское общество очень разнообразно и зависит от того, где вы находитесь географически и, главное, политически. Хотя в начале войны, конечно, очень многие американцы были потрясены. Им было интересно узнать больше об этой войне, о вторжении России. И это стремление по-прежнему сохранилось, хотя, конечно, в меньших масштабах.

Но спад внимания неизбежен, не только в контексте войны в Украине, но и любой другой войны. Спад внимания неизбежен к любой истории, которая длится больше года. То, что казалось абсолютно шокирующим, волнующим и требующим вашего внимания 24 часа в сутки семь дней в неделю, не может продолжаться больше года. И теперь война в Украине в Америке стала просто частью общего геополитического фона. Не совсем точная аналогия, но это немного похоже на пандемию: вначале единственной темой был ковид, но со временем он стал реальностью, в которой мы начали жить, и на этом фоне начали происходить другие истории. Так и отчасти в Америке с войной, война в Украине сейчас как бы ощущается как фон, на котором разворачиваются другие геополитические процессы. Посмотрите на историю об утечке разведданных, которые появились на форумах: это типа о войне в Украине, но не совсем. Или если еще абстрагироваться, сейчас для части американской аудитории борьба, или противостояние, с Китаем может казаться еще более важным событием – но и это происходит в контексте войны России в Украине.

"Война – это нечто действительно ужасное. И бессмысленное"

– Могли ли вы представить в начале февраля 2022 года, что станете военным корреспондентом?

– Это не было моей целью, когда я заинтересовался в свое время журналистикой. Но, наверное, к декабрю 2021 года или январю 2022-го я понял, что, если будет война, если Россия действительно вторгнется в Украину, конечно, это навсегда изменит мою профессиональную жизнь, что я буду просто обязан освещать эту войну. Я не чувствовал, что в такой ситуации у меня будет выбор.

– Каковы были ваши главные откровения, связанные с работой из Украины, из зон боевых действий?

– Я не хочу говорить о своих репортажах в Украине в слишком романтическом ключе, как будто я открыл великие истины о человечестве. Война – это нечто действительно ужасное. И бессмысленное. Она разрушает жизни, не давая никакого большого смысла или цели. Я понимаю украинцев, которые борются за существование своей страны, за свои жизни... Конечно, война имеет для них экзистенциальный смысл, и это понятно. Но я не хочу сказать, что, наблюдая за этими страданиями, несчастьями и болью, я узнал какую-то новую большую истину о человечестве. Нет. Все, что я сделал, это попытался задокументировать этот опыт, эту боль. Но у меня осталось очень своеобразное чувство, что все это довольно бессмысленно. И я сопротивляюсь желанию придать этому какой-то глубокий смысл или вести себя так, будто я вышел из этого опыта просветленным. Это кажется ложным. То, что я видел, – это множество бессмысленных страданий и разрушений.

– Как освещать боль и страдания, не принимая их слишком глубоко внутрь себя? Многие украинские и российские репортеры травмированы войной, даже те, кто ее видит с экранов мониторов.

– Может быть, я не тот человек, которого стоит об этом спрашивать, поскольку я не слишком хорошо осознаю то, что происходит внутри меня. Но я профессиональный репортер с определенным опытом и навыками. И я думаю, что у меня хорошо получается этот акт документирования, фиксирования. Я не могу сказать, где внутри меня проходит грань между журналистом и человеком, – я и то и другое. У меня есть человеческая реакция на эти события, у меня есть журналистская реакция на эти события.

Когда началась война, я был в Краматорске. И хотя первой мыслью было бежать в подвал и пытаться спастись, очень быстро я почувствовал, что так как я здесь, то должен делать свою работу. У меня есть профессиональные навыки, способности, опыт – теперь пришло время их использовать. Все остальное стало похоже на тренировку – теперь пришло время использовать эти навыки. Уже не репетиция, а настоящее дело. Профессиональная ответственность и адреналин.

Последствия российского удара по Запорожью, Украина, 22 марта 2023 года

– Из всех людей, которых вы увидели на войне, кто вам больше всего запомнился и почему?

– Не знаю. Я сблизился со многими людьми, за последний год у меня появились друзья в Украине. В каком-то смысле – я не хочу сказать, что я благодарен войне, но было нечто, что обогатило мою жизнь. Здесь я говорю о своей жизни как человека, а не как журналиста: благодаря войне я встретил необыкновенных людей. Смелых, добрых, умных, очень душевных, очень преданных. Я бы не встретил их без войны, именно обстоятельства и контекст войны познакомили и сблизили нас. Я благодарен за это. И я не знаю, что делать с этим чувством благодарности. Сказать, что я благодарен войне, кажется неправильным, ужасным. Но в рамках этого ужасного события я встретил людей, с которыми мне очень повезло, и я благодарен за это.

"Я был удивлен тем, насколько легко российское общество адаптировалось к войне"

– "Когда Крымский мост будет закончен, он символически зацементирует контроль России над территорией и продемонстрирует возрождение страны как геополитической силы, желающей бросить вызов порядку, сложившемуся после Второй мировой войны". Когда вы писали эти слова в 2017 году, как вы себе представляли это "возрождение" России?

– В то время Россия только аннексировала Крым, она поддерживала эту так называемую "сепаратистскую" войну на Донбассе. И аннексия Крыма была изменением границ в Европе с применением силы – тем, чего не случалось со времен Второй мировой войны. Это было своего рода бросание перчатки или размахивание красным платком, я не знаю, какая идиома лучше подойдет для описания той демонстрации силы и того, что вы можете сделать с этой силой, следя за реакцией Запада. И Запад на самом деле ведь не отреагировал. И мост был физическим способом показать – "теперь это наше". И, конечно, элементарно подкрепить логистические и экономические связи.

– Как вы думаете, когда это "возрождение" вылилось в то, что мы видим сейчас?

– Я не знаю, когда Путин принял окончательное решение о вторжении в Украину. Или почему. Но очевидно, что это результат процессов, которые продолжались на протяжении многих-многих лет – в его собственном сознании и в сознании других людей в Кремле. И я не думаю, что мы можем найти конкретный момент или событие, после которого война стала неизбежной. Хотя если посмотреть назад, то становится ясно, что это был процесс, который начался очень давно – даже не в 2014 году, но в 2007, 2008 годах. Можно перечислить множество событий, после которых Россия шаг за шагом все четче становилась на траекторию, которая привела ее к вторжению в Украину в феврале прошлого года.

Валерий Герасимов, Владимир Путин и Сергей Шойгу

– Вы были одним из тех репортеров из США, кто, рассказывая о России до войны, пытался понять детали, понять глубоко российский контекст, не используя клише, не смотря на Россию как на империю зла. Как вы сейчас относитесь к своим относительно сдержанным репортажам по сравнению со многими другими, прежде всего американскими, журналистами?

– Я вовсе не считаю свои репортажи сдержанными. Я думаю о них как о – я надеюсь – подробных, точных, нюансированных... Но нюансированных не потому, что я намеренно пытаюсь найти некую золотую середину: я ненавижу эту идею в журналистике, я очень против этой идеи уравновешивания одной точки зрения другой точкой зрения, это совсем не то, что я делаю. Просто сама жизнь часто бывает сложной и многогранной. Я не то чтобы нашел пропутинское мнение и антипутинское мнение и представил и то и другое – я никогда так не делал. Что я делал, так это пытался найти людей, которые живут реальной жизнью. А реальная жизнь – это запутанная и сложная штука.

Я не считаю, что я делал что-то умеренное. Я делал что-то очень решительное, въедливое и амбициозное, я надеюсь. Пытался показать американским читателям реальную жизнь, насколько я могу ее понять, людей в России. А реальная жизнь часто живет в этих серых зонах, она сложна.

В каждой своей работе я стремился проникнуть в историю как можно глубже, старался действительно понять... Я не хочу сказать "правду," это прозвучит слишком пафосно, но я старался быть настойчивым в своем стремлении правильно передать историю. Не стесняться следовать за историей, куда бы она ни шла. И не стесняться рассказывать эту историю всеми возможными способами, которые, возможно, запутанны и сложны и не вписываются в простые повествования... И я не считаю себя мягким или умеренным репортером. Я никогда не ставил перед собой цель рассказать умеренную историю о России, я пытался рассказать правдивую историю о России.

И все, о чем я писал до войны, о внешней политике, об Украине, – я готов за все это по-прежнему ответить. И то, что в 2010-х годах в России было возможно быть одной ногой внутри системы и одной ногой вне системы – это было правдой в тот период. Я не говорю, что я идеален, я уверен, что есть статьи, которые вы можете мне показать и я подумаю: "Ха, я должен был сделать это немного лучше". Конечно. Но я не думаю, что мой подход к освещению событий в России был как-то искажен российским вторжением.

– Я уверена, что ваше личное отношение к России изменилось после вторжения. Как оно изменилось?

– Я был удивлен тем, насколько легко российское общество адаптировалось к войне и как бы сделало войну частью своей внутренней жизни, тем, что война быстро стала данностью для многих людей в России и российском обществе... Конечно, неправильно будет сказать, что процесс совсем не встретил сопротивления, но он прошел с меньшими трудностями, чем я думал. К сожалению, Кремль смог внедрить идею войны – и, похоже, постоянной войны, войны, которая всегда рядом – без больших препятствий со стороны общества.

– Как вы думаете, почему это произошло?

– Я ведь даже написал об этом целую книгу, но я все же упустил, недооценил степень, в которой российское общество хочет или, может, даже нуждается в том, чтобы приспособиться к любой повестке дня, которая запускается сверху, как будто с неба. Как погода почти. Ты не сопротивляешься дождю, например, ты к нему адаптируешься. Эта черта приспособленчества гораздо глубже и сильнее, чем, возможно, я себе представлял. Также, конечно, есть страх – по понятным причинам...

– И, возможно, травма?

– Травма, безусловно. Российское общество [оказалось] более парализованным и травмированным, чем я представлял. Притом что я даже сам писал об этой травме и парализованности. Вероятно, я так и не понял, насколько глубоким и мощным явлением они были.

– Захотите ли вы еще когда-нибудь писать о россиянах, которые поддерживали войну, рассказывать их истории?

– Хороший журналист, конечно, должен иметь четкое моральное видение, но можно с любопытством и даже сочувствием относиться к людям, с которыми у тебя очень серьезные моральные разногласия – или если их позиция тебе чужда и даже недопустима. Но я думаю, что мне как журналисту менее интересно ходить и выносить моральные приговоры, чем пытаться понять. Понимать и потворствовать – не одно и то же. Поэтому, конечно, мне очень интересно, как россияне, которые не просто видят, как их собственная армия ведет войну в Украине, но все чаще видят, как их собственные мужья, сыновья, братья возвращаются мертвыми с войны, смысл которой, я думаю, большинство россиян не совсем понимают, – и все же большинство российского общества нашло способы интернализировать или объяснить себе эту войну, это очень интересно выяснить.

– Как вы думаете, людям в мире по-прежнему интересно, что происходит с Россией и россиянами?

– Да, конечно. Я вижу это по статьям, которые пишу я и которые пишут мои коллеги, по тому, как на них реагируют читатели. Политические процессы в России, то, что думает Кремль, социальные процессы, как на это реагируют люди, – это невероятно интересные и важные темы. Журналистика – это не просто про людей или события, которые вас вдохновляют или которым вы симпатизируете, это не вопрос выбора фаворитов. Процессы в российской политике и обществе, которые сделали войну возможной и позволили ей продолжаться более года, имеют жизненно важное значение, и, что парадоксально, мы знаем о них меньше, чем когда-либо. Я уже говорил об этом в других контекстах: именно это сделало работу Эвана как репортера такой ценной. Он среди прочих рассказал нам о том, что происходит внутри России: страх, травмы, безразличие, все способы, которыми общество реагирует на войну, – и я убежден, что это важные явления, которые нужно документировать. И для читателей они тоже важны.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии.Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3ezynyqhjsr1l.cloudfront.net. Следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.