Встреча Байдена и Зеленского, «Крымская платформа» и война на Донбассе: эксклюзивное интервью Джорджа Кента

Обязанность России ‒ закончить войну против Украины. Об этом в интервью Радіо Свобода сказал Джордж Кент, временный поверенный в делах США, заместитель помощника госсекретаря США по вопросам Европы и Евразии. Он отметил, что Вашингтон постоянно работает над тем, чтобы должным образом поддержать Украину в ее обороне против российской агрессии. Готовы ли США присоединиться к «нормандскому формату»? Кто будет представлять страну на саммите «Крымской платформы»? И могут ли США ввести финансовые санкции против украинского миллиардера Игоря Коломойского? Об этом и не только ‒ в эксклюзивном интервью Джорджа Кента Радіо Свобода.

– Вы свободно говорите на украинском. Как так сложилось? Сложно было учить украинский язык?

‒ Несложно. Я работал здесь в посольстве в Киеве, в Украине, две каденции. Сначала я был только русскоязычным сотрудником посольства. И я обещал украинским друзьям, что если у меня будет возможность вернуться, то обязательно выучу украинский язык, и уже во время второй каденции ‒ буду говорить на украинском. Ну и раньше я работал в Польше. Знание польского и русского языков были очень полезны. Я изучал украинский язык в нашем институте 4 месяца, и затем начал работу здесь, в Киеве.

‒ Это впечатляет. А теперь глобальные вопросы. В этом месяце должен состояться визит президента Украины Зеленского в Вашингтон и встреча с президентом США Байденом, по крайней мере именно об июле говорили в Офисе президента Украины. На выходных появилась информация: якобы американская сторона хочет перенести встречу на август. Когда встретятся президенты Украины и США?

‒ Когда президент Байден и президент Зеленский общались второй раз, президент Байден предложил, чтобы встреча была в июле или позже летом. То есть встреча будет, но чуть позже. Не в июле, а думаю, в августе.

Примечание: Радіо Свобода общалось с Джорджем Кентом 20 июля. 21 июля Белый дом сообщил, что Джозеф Байден и Владимир Зеленский встретятся в Вашингтоне 30 августа.

Джордж Кент и ведущая Елена Ремовская во время записи программы Радіо Свобода «Субботнее интервью»

‒ Издание «Украинская правда» со ссылкой на источник написало, что, возможно, причина отсрочки ‒ это ситуация вокруг «Нафтогаза Украины». США уже выражали обеспокоенность относительно этой ситуации. Господин Кент, можете ли Вы прокомментировать эту информацию?

‒ Я знаю, что это очень важная тема для Украины (говорит о «Северном потоке-2» ‒ ред.). И сейчас ведутся интенсивные переговоры между украинскими чиновниками и немецкими, между немецкими и американскими, а также между американскими и украинскими чиновниками.

На этой неделе в Киеве побывал советник Госдепа Дерек Шолле. Он участвовал в различных переговорах, и будет общаться на эту тему с украинцами. И потом ‒ в Варшаве, потому что это важный вопрос не только для Украины. Мы считаем, что «Северный поток-2» является угрозой не только для Украины, но и для энергетической безопасности Европы, и это беспокоит наших союзников и в Польше, и в Прибалтике.

‒ Мы сейчас вернемся к вопросу о «Нафтогазе», но сначала уточню. Несмотря на то, что Вы говорите сейчас о «Северном потоке-2», администрация Байдена отказалась от санкций против этого проекта.

‒ Я бы сказал, что не совсем так. Были новые санкции в апреле. Все российские корабли и фирмы, которые участвуют, сейчас уже под санкциями. Был вопрос санкций против Маттиаса Варнига и Nord Stream 2 AG. Они были согласованы, но потом Белый дом отказался от них, чтобы иметь возможность продолжать сотрудничать с немцами.

Цель политики США ‒ это поддержка и независимость не только в сфере безопасности, но и энергетики для Украины, чтобы Россия не использовала энергетику как оружие против Украины, а также против Польши и других стран.

временный поверенный в делах США

‒ Возвращаясь к вопросу о ситуации вокруг компании «Нафтогаз Украины». Этот вопрос сейчас осложняет отношения между двумя странами?

‒ По этому поводу у нас было тоже довольно много разговоров между нашими чиновниками. Тема корпоративного управления, по нашему мнению, очень важна для процветания и безопасности Украины. Ведь это вопрос не только правительственных учреждений, но и чтобы в корпоративном секторе, в бизнесе были механизмы, управление было лучшим, чем это было в прошлом.

И если Украина хочет, чтобы инвесторы вкладывали свои средства сюда, чтобы экономика была успешной, их интересует не только система правосудия, но и возможность иметь в Украине надежных партнеров. Поэтому это не только вопрос «Нафтогаза». Этот вопрос и других институтов, например, «Укроборонпрома», «Ощадбанка», «ПриватБанка», «Укрзализныци» и другие.

Джордж Кент у «Субботнем интервью»

‒ Вы ‒ человек, работавший не только с Украиной много лет, но и в Украине, Вы упомянули об этом. Как бы Вы описали отношения Украины и США на данном этапе?

‒ Я думаю, что у нас очень надежный фундамент поддержки. Ежегодно наш Конгресс выделяет средства для поддержки Украины в различных отраслях ‒ до 750 миллионов в год. Кажется, есть четыре, максимум, пять других стран, которые получают такую поддержку от нас ежегодно. И это не зависит от того, кто сидит в Белом доме. И демократы, и республиканцы вместе поддерживают Украину. И я думаю, что это не зависит от администрации, чиновников, работающих с Украиной.

Мы понимаем, что успех Украины является важным и для Украины, и для региона. И это и наше обещание, и наша совместная работа с украинцами. И президент Байден, когда он был вице-президентом, приезжал сюда шесть раз. Это значит, что никогда в истории США не было президента, который разбирался бы в делах Украины лучше, чем президент Байден.

‒ Что касается вопроса реформ. США делают много заявлений на эту тему. Очевидно, что страна, которая так поддерживает Украину, в том числе и финансово, занимается этим вопросом. Я хотела бы сосредоточиться на реформе, которую сейчас активно продвигает непосредственно президент Украины ‒ я о заявленном курсе на «деолигархизацию». США указывали ранее на то, что олигархи для Украины ‒ это большая проблема, возможно, даже некий внутренний враг. Каковы ваши впечатления от уже заявленных инициатив в рамках этого процесса? Как в США видят деолигархизацию?

‒ Я согласен с целью ‒ деолигархизация. Как это делается ‒ это другой вопрос. Есть разные детали. И это очень важно. Потому что иногда люди говорят: да, это наша цель. Но чтобы иметь успех, как дойти к этому моменту, это трудно. То есть у нас есть собственные мысли, мы всегда общаемся с украинскими партнерами и делимся нашими советами. Но в конце концов это вопрос украинского законодательства, решений администрации и правительства.

Джордж Кент и ведущая Елена Ремовская

‒ А вы верите в то, что это возможно в Украине, где олигархи и государство так тесно связаны?

‒ Я думаю, что очень важно разрешить эту ситуацию. Потому что, если Украина хочет быть успешной, должна быть возможность на рынке, чтобы пришли другие, новые компании. Монополия никогда не помогает стране в этом вопросе. Такая же ситуация у нас, в разных странах Европы. Когда есть концентрация в одних руках ‒ это не только влияние, но и, по сути, доступ к капиталу и ресурсам, это не способствует нормальному развитию экономики. Это вопрос честности и справедливости для всех здесь, в Украине.

‒ США со своей стороны тоже проводят своеобразную «деолигархизацию» Украины. Весной США ввели санкции против украинского бизнесмена Игоря Коломойского. Ему запрещен въезд в США. Но не были введены финансовые санкции. Почему? Или как это связано с тем, что это, как следствие, может навредить экономике Украины?

‒ Этот первый шаг, который мы сделали в этом году, это была компетенция Госдепа. Есть другие возможности ‒ я о Министерстве финансов. То есть это не конец этой истории. И есть вопросы также у Федерального бюро расследований и нашего Министерства юстиции. В прошлом году стало известно, что есть дело против Коломойского. И увидим, чем это закончится. Но мы знаем, что это проблематично. Если было не все по закону у нас ‒ это наше дело, а если он это же сделал здесь, в Украине ‒ это ваше дело.

Мы действительно боремся, когда есть преступность у нас, преступные действия различных лиц, в частности украинцев. Например, бывший премьер Лазаренко сидел у нас 10 лет. Фирташ сейчас ‒ в Австрии. Мы хотим, чтобы они отправили его в Чикаго, чтобы он тоже был под судом. Посмотрим, какой будет судьба господина Коломойского.

Олигарх Игорь Коломойский

‒ По Фирташу. Не так давно ряд конгрессменов США обращался к руководству Америки с призывом повлиять на Австрию, не желающую выдавать Дмитрия Фирташа. Продвигается ли Вашингтон как-то в этом вопросе? Есть ли рычаги, чтобы добиться от Австрии экстрадиции украинского бизнесмена?

‒ Мы считаем, что Австрия является страной с верховенством права, и есть процедура. Мы начали этот процесс, к сожалению, более чем 7 лет назад. И по сей день мы ждем. Каждый человек в Австрии имеет право на апелляцию. Ждем окончательного решения судебной системы Австрии.

‒ Что касается санкций против Коломойского, то они были введены согласно закону, который позволяет такие меры против людей, замешанных в коррупции или в нарушении прав человека. По данным источника Радіо Свобода, Киев обращался в Вашингтон с призывом применить такие же санкции против господина Тупицкого, бывшего председателя КСУ. Можете ли Вы подтвердить эту информацию? Какова была реакция на такой запрос?

‒ Мы всегда ищем возможность использовать механизмы в нашем законодательстве поддержать верховенство права и бороться с коррумпированными официальными лицами. Я могу сказать только это.

Александр Тупицкий. бывший председатель Конституционного суда Украины

‒ Вы можете подтвердить или опровергнуть, что это имело место?

‒ Посмотрим.

‒ Вы вернулись из поездки на Донбасс. Выступая на востоке Украины, Вы сказали, что «до того, как будет стабильной ситуация с безопасностью на временно оккупированных территориях, просто невозможно провести выборы». Первый шаг, по Вашим словам ‒ «чтобы Россия выполнила обещание» и вывела свои войска. Но Россия не выводит войска, а партнеры Украины по тому же «нормандскому формату» рассматривают как альтернативу, в частности, «формулу Штайнмайера», которая фактически означает выборы без гарантий безопасности. Выглядит так, что из всех участников «нормандского формата» только Украина хочет, чтобы Россия выполнила обещание. По Вашему мнению, вообще в этих условиях можно ли достичь мира и вообще чего-нибудь для стабилизации ситуации на Донбассе?

‒ Я думаю, «формула Штайнмайера» не является формулой для решения всех вопросов. Для выборов должны быть условия, чтобы была возможность их нормально провести. И я думаю, когда президент Зеленский встречался с канцлером Меркель с президентом Макроном и Путиным в Париже в декабре 2019 года, все-таки, насколько я понимаю, канцлер Меркель поддерживала позицию Зеленского.

То есть я бы сказал, что это все-таки три против одного. Именно Россия является страной-агрессором, она начала эту войну. Это не конфликт, это действительно война. И обязанность закончить войну ‒ это обязанность России, а не Украины. Это война в Украине, но не война Украины. И это была действительно, полностью, война России.

Джордж Кент, временный поверенный в делах США

‒ То есть, когда Вы говорите о трех против одного, то имеете в виду, что это Украина, Франция и Германия против России.

‒ Да, мне кажется. И мы, американцы, США, поддерживаем позицию Украины в этом процессе. И мы поддерживаем роль наших партнеров ‒ Германии и Франции.

‒ Президент Украины Владимир Зеленский выступает за то, чтобы к «нормандскому формату» присоединились США, Канада, Великобритания. Рассматривает ли Вашингтон вариант присоединения к «нормандскому формату»? Или, возможно, создание некоего нового формата?

‒ Мы всегда ищем возможность, как лучше поддержать безопасность Украины и как улучшить ситуацию на Донбассе. Для меня важнее не механизм, а результат. К сожалению, есть разные механизмы, не только по Донбассу, также по Приднестровью, Абхазии, Южной Осетии. И на этой неделе в Батуми президент Зеленский, президент Санду, и президент Зурабишвили говорили об этом. И есть Батумская декларация.

Месяц назад я был в Приднестровье. У меня такие обязанности ‒ быть представителем США в этом процессе, в переговорах в формате «5+2». И очевидно, что Россия просто не готова выполнить свои обязательства. Президент России Ельцин 22 года назад во время встречи в Стамбуле обещал, что к концу 2001 года все российские войска будут выведены из Молдовы. То есть в этом году ‒ 20-я годовщина не исполненных обещаний президента России. И были такие же обещания Путина Саркози в 2008 году по ситуации в Абхазии и краткой российско-грузинской войне. То есть в Молдове – уже 29 лет, в Грузии – 13 лет и уже 7 лет на Донбассе. И Крым.

Джордж Кент

‒ Нет ли у Вас опасения, что если все останется так, как есть, в частности, формат останется в том составе, в котором он есть, то и Украина через 20 лет будет отмечать годовщину невыполненных обещаний?

‒ Я думаю, что все страны ‒ и Украина, и США, и Германия, и Франция, и другие – должны давить на Россию. И также мы все должны сделать все возможное, чтобы Украина была успешной страной. Чтобы украинские граждане, живущие на временно оккупированных территориях и Донбасса, и Крыма, знали, что руководство Украины считает, что они являются гражданами этой страны. Этот вопрос ‒ как Украина может им помочь? ‒ этот вопрос и к нам. Как мы, иностранные партнеры, можем поддержать и их, и вас?

Есть работа. И чтобы она была в конце концов успешной, это вопрос не только формата переговоров с Россией, это и совместная работа между Украиной и партнерами, которые действительно хотят, чтобы мы в конце концов решили этот вопрос и помогли людям, страдающим от агрессии России.

‒ Что касается Крыма, то на август Украина планирует первый саммит «Крымской платформы». На каком уровне будут представлены США?

‒ От нас будет член кабинета (правительства США ‒ ред.). То есть это не будет президент, вице-президент, но будет член кабинета. И мы знаем, что это очень важно. На этой неделе я неформально встретился с лидерами крымских татар ‒ Рефатом Чубаровым и Мустафой Джемилевым, заместителем министра Эмине Джеппар, депутатом Рустемом Умеровым. И мы очень глубоко по ситуации на полуострове пообщались.

Что мы можем и должны делать вместе? Это не только вопрос того, что произойдет 23 августа. Это должен быть длительный процесс. Потому что это просто начало и не конец. Потому что есть очень много людей, считающих, что они являются украинскими гражданами в оккупированном Крыму. И мы вместе должны им помочь.

Запись программы «Субботнее интервью»

‒ Мои коллеги из «Крым.Реалии» рассказали, что Вы хорошо знаете Крым, бывали там много раз. Как человек, который знаком с этой темой, как Вы себе видите, может ли эта инициатива – «Крымская платформа» – достичь своей конечной цели ‒ деоккупации Крыма. Ведь Россия выступает категорически против и, как сказали уже в Кремле, никаких разговоров о Крыме вести не будет.

‒ Во-первых, международное сообщество, дипломаты никогда не должны забывать о ситуации в Крыму. Потому что то, что произошло, это был уникальный момент, когда постоянный член Совбеза ООН просто захватил территорию соседней страны. Это первый шаг, чтобы дипломаты и страны всегда говорили и о Крыме, не только о ситуации на Донбассе, в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии.

Во-вторых, это не только вопрос дипломатии и лидеров стран, а это вопрос экспертов. Потому что есть очень большая волна дезинформации со стороны России. И очень важно, чтобы украинские эксперты сотрудничали с другими экспертами, не только в США или Канаде, а также в Европе, чтобы те понимали ситуацию Крыма с точки зрения Украины, а не Москвы.

В-третьих, это также вопрос и общества. Есть профессора, люди, которые пишут книги, есть активисты, которые имеют возможность помочь тем, кто живет в оккупации.

Есть разные уровни, и Украина подготовилась, чтобы это был не только один день и не только на уровне между правительствами, между странами, но и разговор межпарламентский, экспертный, между представителями гражданского общества. Не только украинского общества, а также активистов из разных стран. Я думаю, что это очень хорошая концепция. И, как я уже сказал, это только начало.

‒ Более 100 человек сейчас ‒ в украинском списке политзаключенных Кремля. Большинство из них ‒ крымчане. Россия уже длительное время не освобождала крымчан, с сентября 2019 года. Более того, продолжает и дальше задерживать людей. Речь не только о крымских мусульманах, обвиняемых в «делах Хизб ут-Тахрир». Но и о задержании, например, нашего коллеги, журналиста «Крым.Реалии» Владислава Есипенко. Задерживают гражданских журналистов. Как Вы считаете, почему так? И как добиться освобождения этих людей?

‒ Это очень больной вопрос не только для работников Радіо Свобода. Я недавно встретился с сестрой господина Есипенко, с господином Асеевым, сотрудником Радіо Свобода, который два года был в плену боевиков на Донецке. У нас также сложная ситуация в Беларуси Игорь Лосик, тоже работник Радио Свобода, уже более года задержан. Положение журналистов ужасное и на Донбассе, и в Крыму, и в Беларуси.

Когда я был на стажировке в Госдепе 33 года назад, тогда еще существовал СССР, моим долгом была подготовка списка политзаключенных. Даже через 3 года после того, как Горбачев стал лидером СССР, еще было почти 800 политзаключенных. И среди них большинство были украинцами. А сейчас в Крыму их более 100, на Донбассе почти 200, в Беларуси почти 600. На Донбассе, в Крыму и в Беларуси в этом году больше политзаключенных, чем было, когда я начал свою работу в Госдепе более 30 лет назад.

Ситуация очень печальная. Все-таки мы как-то боролись с этой проблемой 30 лет назад, это наша основная задача и сейчас ‒ и правительства, и активистов, которые во время Холодной войны тоже поддерживали права политзаключенных. Это очень болезненный вопрос.

‒ Последний вопрос. Пресс-секретарь делегации Украины на переговорах в Минске заявил на этой неделе, что Украина «может пересмотреть свой геополитический вектор» в пользу Востока, в частности Китая, если западные партнеры Киева пойдут на сближение с Россией и «сдадут» интересы Украины. Звучат ли такие аргументы, такой вариант развития событий на переговорах между американской и украинской сторонами?

‒ Я никогда не встречался с ним (с представителем украинской делегации на переговорах в Минске Алексеем Арестовичем ‒ ред.). Не думаю, что он представляет позицию руководства страны. У нас будут встречи на этой неделе с официальными лицами из МИД, Кабмина и на Банковой ‒ думаю, там прозвучит непосредственная информация по этому поводу и будет озвучена позиция государства. Он имеет право на собственное мнение. Но я не думаю, что это ‒ официальная позиция руководства Украины.

Джордж Кент посетил Киевское бюро Украинской службы Радио Свобода