«Для Путина главное сейчас ‒ чтобы проиграл Порошенко» ‒ российский политолог

Гости программы «Ваша Свобода»: Владимир Фесенко, украинский политолог; Дмитрий Орешкин, российский политолог; Виктор Мироненко, директор Центра украинских исследований Института Европы РАН.

‒ Господин Фесенко, Владимир Зеленский говорил еще до войны и повторял, когда началась избирательная кампания, что «готов встать на колени» перед Путиным, только чтобы остановить войну. А на брифинге после того, как стали известны экзит-полы первого тура выборов, заявил, что скажет Путину при встрече: «Наконец-то вы вернули наши территории ‒ сколько готовы еще компенсировать денег за то, что отобрали наши территории?»

Кстати, и Петр Порошенко тоже имел определенные надежды договориться с Кремлем. Еще в 2014 году говорил, что у него есть план по урегулированию ситуации на Донбассе. Он говорил перед встречей в Нормандии, что, по его мнению, мир и европейцы ждут от украинского президента мирного плана. Он был убежден, что если этот мирный план будет предоставлен, с ним согласятся все участники конфликта, в том числе и Путин. И вот как изменились представления Порошенко о реальности за эти 5 лет ‒ просто до неузнаваемости!

​Фесенко: Мировоззренчески он (Зеленский ‒ ред.) не очень изменился. Просто контекст и чувство ситуации ‒ тогда он не был политиком, а сейчас все больше себя чувствует кандидатом в президенты, что есть определенная политическая ответственность, определенные ограничения. Думаю, что ему это уже объяснили. Плюс была ситуация, о которой писали, ‒ встреча с послами, где ему посол Франции, сейчас возглавляющая группу послов «Большой семерки», просто сказала: если пойдете на какой-то компромисс с Путиным, то как вы вернетесь в Киев?

Реально внешнюю позицию Украины, если Зеленский станет президентом, будет определять не столько он, сколько люди, которые будут вокруг него, ‒ министр иностранных дел, руководитель администрации, помощник по международной политике, который будет участвовать в нормандском переговорном процессе, фамилии их мы еще не знаем. Думаю, что Владимир еще и сам не знает.

А Порошенко? У него были хорошие отношения тогда с Зурабовым, которого вернули. И знакомство с Путиным у него было. Эта иллюзия рассеялась после «Минска-2», после Дебальцево. А во время избирательной кампании он сейчас сознательно технологически использовал идеологемы воинствующего патриотизма ‒ это очень эффективно работало на его избирательную кампанию.

Президент Украины Петр Порошенко во время выступления в Ужгороде, 15 марта 2019 года

Один знакомый, который сейчас близок к команде Зеленского, всем рассказывает: хотите понять, каким он будет президентом ‒ смотрите фильм («Слуга народа» ‒ ред.). Но там нет мизансцен, связанных с Путиным.

Если Зеленский станет президентом, начнутся переговоры, надо изучить досье, как Путин ведет переговоры, к каким ловушкам надо быть готовым, незаметно для Зеленского он попытается даже завербовать его. В чем-то Зеленский напоминает Трампа ‒ опыта тоже нет, переговоры в бизнесе ‒ это одно, а политические переговоры ‒ совсем другое.

Украинский актер и кандидат в президенты Владимир Зеленский играет в настольный теннис в своем предвыборном штабе после первого тура президентских выборов. Киев, 31 марта 2019 года

Принципиальных, кардинальных изменений в двусторонних отношениях не произойдет. России вполне нормально сберечь то, что есть. Крым трогать не будут ‒ Россия откажется. А по Донбассу Запад будет подталкивать и нас, и Россию, чтобы какие-то переговоры были.

Владимир Фесенко

‒ Господин Орешкин, как вы считаете, в новой конфигурации власти, которая может сформироваться в результате избрания шоумена Владимира Зеленского президентом Украины, решать внешнеполитические проблемы страны будет не первое лицо, а окружение, то есть такая «свита, которая будет играть короля»?

​Орешкин: Что касается первенства, то абсолютно. В чем, в чем, а в международных отношениях у Владимира Зеленского не самый большой опыт. Если он будет осмотрительным человеком, то будет пытаться привлечь квалифицированных людей. Резкого изменения во внешнеполитической позиции нового молодого президента, если он состоится, не ожидал бы.

Вспомните Буша, который сказал: я посмотрел ему (Путину ‒ ред.) в глаза и понял, что с ним можно иметь дело. Путин имеет большие полномочия, чем царь. У царя была Дума, были ограничения ‒ он некоторые законы не мог нарушать, а Путин может делать все, что угодно. Действительно, ключевой вопрос ‒ это с ним договориться. Вопрос: возможно ли это, и способен ли он сдержать слово, которое дал? Все политики начинают с того, что пытаются с ним наладить отношения, «заглянуть ему в глаза» и увидеть там что-то хорошее. И только Маккейн там увидел вот эти всем известные три буквы.

(Полная версия программы)

Путин, как человек из органов, сможет подстроиться под любого собеседника и понравиться ему. Это элемент его обучения и личных качеств. Он очень приятный в общении человек. Он поддакивает и соглашается ‒ вам кажется, что вы его убедили. А сам он крайне закрытый человек и крайне неконтролируем во внешних отношениях ‒ если он что-то пообещал, то не значит, что сделает. Он ‒ хозяин своего слова. Захотел ‒ дал, захотел ‒ забрал.

Путин ‒ очень гибкий человек. Для него главное сейчас ‒ чтобы проиграл Порошенко. Потому что у него очень много личного. По большому счету Порошенко его обыграл.

Крым присоединили, ну и присоединили. Теперь новый человек ‒ давайте пощупаем, предложим морковь, как некую приманку, с тем, что Крым ‒ проехали, надо начинать новую жизнь. Я заранее не говорил, что Путин не пойдет на встречу. Понятно, что Украина вряд ли сможет адекватно, по мнению Путина, реагировать на это «добродушие». Не надо заранее его ставить в жесткие рамки ‒ он не любит таких ситуаций, он не любит неожиданных ходов.

Дмитрий Орешкин

Конечно, Путин хотел бы впихнуть «ДНР» и «ЛНР» глубже в тело Украины, чтобы сохранить контроль над этими территориями и заставить Киев платить там за «побитую посуду». Там будет 3 миллиона голосов против киевской власти за условного Вилкула или Бойко. Почему бы не создать дополнительную головную боль соседу? С удовольствием. Это его мечта.

Думаю, что с Порошенко этот номер вообще не пройдет. И даже не очень опытный в международных делах Зеленский также на такую простую «разводку» не клюнет. Но почему не попробовать? От этого он не проигрывает, только выигрывает в глазах мирового сообщества. Это Путин умеет делать прекрасно. Он ‒ артист от природы или по воспитанию!

‒ Господин Мироненко, как вы считаете, будет ли встречаться Путин с Владимиром Зеленским, если шоумен будет избран президентом Украины?

​Мироненко: У меня очень твердое убеждение, что до большой и полной смены политических лиц наверху политической власти в России никаких изменений в российской политике по отношению к Украине не будет. То, что случилось в 2014 году, является свидетельством того, что Путин лично и вся команда, определяющая российскую политику по отношению к Украине, сделали для себя вывод, что Украина потеряна, и никакой возможности вернуть, политически воздействовать или экономически, вообще ввести Украину под свое руководство, даже какое-то условное, уже просто нет. Они не видят никаких перспектив и никаких переговоров не будут вести.

Виктор Мироненко

Объективный фактор ‒ российским политическим руководством допущена очень большая «детская» политическая ошибка. В политике никогда нельзя принять решение, которое при изменении ситуации или при изменении лиц можно было бы как-то отыграть, обыграть или изменить. К сожалению, решение по Крыму ‒ это именно такое политическое решение, которое нельзя отменить. С Западом никакого, кстати, тоже серьезного разговора о серьезном изменении отношений в связи с тем, что Путин и Россия никогда не хотят и не будут вести речи о Крыме. То есть никаких изменений не будет. Это дело даже не тактическое, а стратегическое.