Чего ждать от наступления Украины? Интервью с Дэвидом Петреусом, генералом армии США в отставке, бывшим директором ЦРУ

Интервью с Дэвидом Петреусом, генералом армии США в отставке, бывшим командующим американскими войсками в Ираке и Афганистане и бывшим директором Центрального разведывательного управления (ЦРУ). Петреус присоединился из США к разговору с журналистом Грузинской службы RFE/RL «Эхо Кавказа» и рассказал о своем видении хода и возможном завершении войны в Украине.

– На какой стадии войны мы сейчас находимся?

– Ждем украинского наступления в конце весны/начале лета, в котором сыграют роль западные танки, артиллерия, БМП западного производства, разнообразные системы, а также подготовка подразделений, которые позволят Украине впервые провести общевойсковые операции в этой конкретной войне – то, чего Россия не сделала, и то, что украинцы сделали во время харьковского наступления прошлой осенью.

Что имею в виду – использование танков вместе с пехотой, чтобы удержать вражескую пехоту и их противотанковые ракеты подальше от танков, использование танков вместе с артиллерией и минометами, чтобы подавить врага, и использование танков вместе с инженерами и пиротехническими подразделениями армии, чтобы уменьшить ущерб и обезвредить мины.

Далее сыграет роль ПВО с танками, поддерживаемая МиГами, предоставленными Польшей и другими странами НАТО, чтобы не подпустить к танкам вражескую авиацию.

Важно эффективное командование и контроль радиоэлектронной техники со стороны Украины, чтобы усложнить коммуникацию россиян.

Далее важна логистика с дополнительными запасами боеприпасов, продовольствия, топлива, воды, медицинской поддержки и материалов. И, пожалуй, самое важное, сразу за этими основными элементами должны последовать дополнительные подразделения, которые могут воспользоваться достижениями передовых сил.

Этого не было в достаточной степени в Харькове минувшей осенью. Итак, мы завершили год, в котором Россия проиграла битву за Киев, проиграла битву за Харьков, Сумы и Херсон и не достигла своих зимних целей. А теперь мы столкнемся с весенне-летним наступлением новых украинских сил, обучающихся в Германии, Польше, Великобритании и Украине. И, по моему мнению, они достигнут своей цели.

Украинский танк ведет огонь по российским позициям на передовой вблизи Бахмута Донецкой области, 8 марта 2023 года

– Каков будет результат украинского контрнаступления?

– Я думаю, что у него будет две стороны. Одна из них состоит в том, чтобы россияне не смогли подкрепить или пополнить запасы Крыма через юго-восточную часть Украины, то есть разорвать наземную линию коммуникаций, которую россияне достигли своим наступлением весной и летом прошлого года.

Вторая состоит в том, чтобы повлечь за собой крах, возможно, даже коллапс российских сил на достаточно большой территории юга Украины, поскольку ВСУ освободят большую часть украинской территории, которую россияне захватили в прошлом году, вплоть до Крыма.

– Включая Крым? Где будет эта линия? Каков ожидаемый результат?

– На это нужно время, это нужно делать шаг за шагом. И я думаю, что очень важно достичь того момента, когда сможем использовать дополнительные высокоточные боеприпасы большей дальности, предоставляемые США для реактивных систем залпового огня.

Сейчас мы предоставляем для этой системы боеприпас небольшой дальности (около 150 километров), чтобы они могли нацелить на большее количество объектов в Крыму, которые играют важную роль в поддержке россиян на юге и юго-востоке Украины. Это авиабазы, логистические центры штабов и т.д.

Российские войска готовятся к войне в Крыму. Спутниковые снимки Maxar (фотогалерея)

– Я спрошу конкретно о Бахмуте – генерал Марк Милли сказал, что украинцы превратили его в место кровопролития для россиян и что россиян там убивают. Не было ли это планом Украины с самого начала использовать так называемую тактику узких мест и тратить российскую живую силу зря?

– Я не знаю, так ли это было всегда, но со временем это стало очевидно. В начале украинцы понимали, что Бахмут не имеет реальной географической значимости. Это не такой большой железнодорожный или автомобильный узел, как другие места.

Но я думаю, что они поняли ценность защиты этой территории от армии, которая действовала очень непрофессионально – просто бросила солдат в этот конкретный котел и позволила этим русским солдатам, как сказал генерал Милли, быть «убитыми». Опять же потери были ужасными. Цена была очень высока.

Я думаю, что со временем президент Зеленский также понял необходимость не давать России ничего, что она могла бы преподнести как победу, как достижение своих целей.

ВСУ обороняют Бахмут: «Держим, что можем. Что не можем – тоже держим. Держим все» (фотогалерея)

– Это причина, почему россияне на этом настаивали? Мы можем говорить об ошибках руководства в русской армии? Но ведь они могли видеть, что это используется как ловушка для них?

– Опять же, после того как они бросают туда кучи солдат, проблема в том, что у них нет альтернативы. У них нет хорошо подготовленных сил, у них нет хорошо оснащенных сил, у них нет коллективной подготовки этих подразделений, как у украинской армии.

Я думаю, важно понять, что украинские силы, которые будут вести наступление этой весной и летом, сейчас не находятся на передовой линии. Они тренируются в Германии, Польше, Великобритании, Украине и других странах. Прежде, чем они начнут это наступление, будут созданы условия для проведения общевойсковой операции.

Россияне этого не сделали. Они, в сущности, просто бросили солдат в подразделения на передовой. У них нет сплоченности и нет настоящей организации. Конечно, часть из них – это бывшие заключенные. Они были заключенными, которым дали шанс выйти из тюрьмы, и, если они смогли выжить в течение шести месяцев, я думаю, они могли выжить и в течение восьми месяцев. Но, конечно, шансы выжить в условиях, в которых их используют россияне, невелики, и это во многом напоминает Первую мировую войну.

Но то, что будут делать украинцы, опять же будет кардинально другим. Это будут общевойсковые операции, на которые россияне не решились даже в самом начале, несмотря на то, что они месяцами были развернуты в Беларуси и России на границах Украины, когда они могли тренироваться выполнять такие задачи. Это колоссальный провал. По-моему, если бы вы дали мне в качестве командующего месяцы для подготовки к вторжению, я думаю, что я мог бы сделать гораздо лучшую работу.

Защитники Бахмута: «Вдохновение есть, главное – патроны и снаряды»

– Вы знаете больше других о вторжении, поскольку вы возглавляли одно из них. Итак, с этой точки зрения, каковы три основных ошибки России?

– Они полностью недооценили украинские силы и полностью переоценили российские силы. И они не смогли навязать свою линию военной кампании и подготовить силы для проведения этой кампании. Кроме того, у них не было современных телекоммуникационных систем. Поэтому генералы продолжали гибнуть.

Опять же они не тренировали свои войска, мы всегда знали, что им не хватает профессионального сержантского состава, который является основой наших сил на Западе. Было много ошибок, которые они продемонстрировали, некоторые из них были ожидаемыми, другие были неожиданными. Например, тот факт, что их телекоммуникационная система одноканальна, и вы можете легко ее найти. Она не зашифрована. Она также высокочастотна – это означает, что она распространяется очень широко, любой может уловить ее с помощью полицейского сканера, в отличие от нашей системы, использующей частотную модуляцию (FM).

Опять же то, что эти системы не зашифрованы, действительно впечатляет, учитывая, сколько они инвестировали в модернизацию своих вооруженных сил.

Дэвид Петреус в штабе сил НАТО в Афганистане. Кабул, август 2010 года

– Существует убеждение, что россияне всегда начинают плохо, а затем становятся лучше. Еще в октябре вы сказали, что реальность поля боя, с которой столкнулся Путин, необратима. Есть ли еще после полугода шанс у России все сменить, учиться и адаптироваться?

– Так должно было быть, но, опять же, вооруженные силы России не являются организацией, которая учится. Когда я командовал нашими войсками в Ираке, Афганистане и на Ближнем Востоке, мы четко задались целью быть организацией, которая обучается – мы учились, планировали сессии, которые требовали от меня принимать решения, совершенствовали большие идеи, стратегию, тактику и т.д.

Итак, опять же, вы должны построить культуру обучения. В большинстве стран НАТО это делается. Россия, очевидно, этого не сделала. Они не являются организацией, которая учится. И, опять же, они не признали свои ошибки заранее. И на самом деле некоторые из этих ошибок не являются такими, которые можно исправить, просто сев и пытаясь изучить уроки, потому что развивать профессиональный сержантский корпус – это огромное решение. Это подразумевает годы тренировок, обучения, развития и опыта.

Потому я не вижу, чтобы они учились. Я вижу, что украинцы учатся, развиваются и становятся лучше и лучше. И именно поэтому я говорю, что они сделают то, чего не смогли сделать россияне – добьются эффекта общевойсковых операций. Однако следует отметить, что Владимир Путин все еще не убежден, что россияне не смогут победить Запад, он все еще думает, что у россиян есть в истории, как вы сказали, «трудные начала».

Нацисты оттеснили их обратно, армия Наполеона вытеснила их, но, в конце концов, они победили... И он все еще думает, что может победить украинцев, европейцев и американцев так же, как россияне победили армию Наполеона и нацистов. И мы должны помочь украинцам показать, что он неправ.

– С точки зрения реальной политики, можем ли мы действительно сказать, что Россия проигрывает эту войну, учитывая, что она оккупирует вдвое большую территорию Украины, чем она имела до полномасштабного вторжения – и это далеко не бесплодная земля, но одна из самых богатых природными ресурсами в Европе?

– Война еще не закончилась. Она еще продолжается. Украина достигла нескольких чрезвычайных побед, но россияне все еще контролируют почти 20% территории, поэтому это все еще продолжается. Украинцы, безусловно, должны гордиться тем, чего они добились, мы должны гордиться тем, чего они добились, и тем, чего мы помогли им достичь.

Но война продолжается. И она требует постоянной поддержки, постоянной решительности не только со стороны украинцев, но и со стороны тех, кто помогает им в том, что, на мой взгляд, является четким противостоянием добра и зла. Мы это видим – диктаторский клептократический режим, отрицающий право своего соседа на существование, вторгается на его территорию и делает это особенно жестоким способом. Их культурой является совершение военных преступлений, не предотвращение их и борьба с ними.

– Как представляете себе конец всего этого? На Мюнхенской конференции по безопасности в феврале, я помню, вы сказали, что надеетесь, что все закончится к тому времени, когда ваша будущая книга об Украине появится на полках магазинов. Книга выходит в октябре этого года – реалистично ли это ожидать победы Украины до этого времени?

– Многое зависит от того, что будет достигнуто в результате этого украинского наступления в конце весны/начале лета. И если российские войска будут раздавлены, тогда, возможно, можно будет добиться момента, когда урегулирование путем переговоров будет действительно достижимо.

Но без этого продлится еще год или годы. И, опять же, мы должны быть готовы к этому. Мы не должны стремиться к досрочному концу или к чему-то подобному. Украинцы делают это ради своего выживания, ради своей независимости. Они решительно настроены делать то, что необходимо, и мы должны быть решительными, чтобы делать то же самое.

Дэвид Петреус принимал участие в американских операциях в Ираке и Афганистане, возглавлял ЦРУ

– И наконец позвольте спросить о соседях: что это все означает для таких стран, как Молдова и Грузия?

– Я думаю, что Молдова имеет значительную уязвимость. Я считаю, что США и страны НАТО признали это и пытаются предоставить разные формы поддержки, чтобы противостоять разным попыткам России подорвать власть, свергнуть ее, не просто удержать Приднестровье, но и расширить его и сделать Молдову чем-то вроде Беларуси для России, если это возможно, но я не думаю, что молдаване этого хотят.

Ситуация в Грузии несколько иная, учитывая, что Россия сосредоточила практически все свои усилия на Украине и Восточной Европе, учитывая Молдову. Я не думаю, что у нее осталось много места для чего-нибудь другого. Думаю, что у Грузии есть определенное пространство для деятельности, но они должны его максимально использовать. И я считаю, что было интересно наблюдать в последние месяцы в их внутренней политике значительное неприятие России. В отличие от Молдовы, Грузия питает надежду на членство в НАТО. Как повлияет на них война? Было ли членство в НАТО более реалистичным для Грузии до войны или после нее? Думаю, что сейчас это стало немного реалистичнее.

Опять же в какой-то момент вы увидите в НАТО не только Финляндию, но и Швецию, а со временем и Украину. Если в промежуточном периоде возникнет какое-либо требование, будут предоставлены гарантии безопасности. Я думаю, что нас больше не должно волновать, что об этом думает Кремль. Раньше мы к нему склонялись. И это создало условия, позволившие Путину вторгнуться в Украину. И нам нужно, чтобы Украина могла со временем стать частью оборонного альянса. И как только это будет сделано, я думаю, что надежды на членство в НАТО такой страны, как Грузия, могут быть более реалистичными, чем они были в прошлом.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d11rspdyj70a6t.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.