Что реально может Зеленский в переговорах по Донбассу?

Между МИД Украины и России состоялась дипломатическая перепалка после заявления президента Владимира Зеленского, что лидеры всех стран-членов «нормандской четверки» готовы к следующей встрече по Донбассу. В Москве отметили, что для этого нет условий, а Киев потребовал ответить: является ли это отказом России вести дальнейшие переговоры. Зеленский пошел ва-банк на переговорах по Донбассу и шантажирует Путина? О чем почти 5 часов говорили Козак и Ермак в Берлине? И зачем Зеленскому новая «нормандская встреча»?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экс-заместитель министра иностранных дел Украины Константин Елисеев и российский политолог Дмитрий Орешкин.

‒ Что это за дипломатическая перепалка? Что вы видите за этими взаимными обращениями стран друг к другу?

Константин Елисеев: Эта перепалка еще раз свидетельствует, что, во-первых, между сторонами абсолютно отсутствует доверие, очень глубокий кризис. Во-вторых, мне не совсем понятно, почему украинская власть и президент делает такую ставку на «нормандский саммит», по сути, для них это стало идеей фикс. Мне кажется, что эти полтора года переговоров больше акцентируется внимание на форму.

Помните, Зеленский сказал, что достаточно посмотреть в глаза Путину или прекратить стрелять ‒ и будет мир? Сколько условий выполнила украинская сторона ради проведения в декабре саммита «нормандского формата»? Это неудивительно: впервые, когда Украина ради самого мероприятия выполняла условия, то согласилась на печально известную и ложную «формулу Штайнмайера».

Как по мне, украинская власть не понимает, что саммиты сами по себе, их проведение проблему не решат. Проблему решит очень кропотливая работа профессиональных экспертов, дипломатов. Мне кажется, что здесь украинская власть ошибается: вместо того, чтобы предлагать миру и украинскому народу четкую стратегию деоккупации Донбасса, видение, как это делать, они подменяют это анонсами саммитов, встреч.

Сейчас мы, к сожалению, вместо целостной стратегии видим какие-то хаотичные движения украинской переговорной команды.

Константин Елисеев

‒ Как вы прокомментируете заявление Владимира Зеленского, что все лидеры стран-членов «нормандской четверки» готовы к проведению саммита? Почему он позволил себе сделать такое заявление?

Константин Елисеев: Мне кажется, что украинский президент хочет выдать желаемое за действительное, он возлагает экстра-надежды на «нормандский саммит», но проводить саммит ради саммита, чтобы «втюхать» украинскому народу, что якобы мир быстрый ‒ это все обманчиво. Это, на мой взгляд, не делает нашу позицию сильнее, а наоборот показывает ее слабость.

Поэтому я бы посоветовал украинской переговорной команде сконцентрироваться все-таки на самом деле, наконец-то предложить четкую стратегию. Мы все понимаем, что установивший режим перемирия условный, ‒ это еще не панацея. Для этого еще надо пройти долгий путь. Но до тех пор, пока российские оккупационные войска находятся на части Луганской, Донецкой областей, бесполезно надеяться, что будет всеобъемлющий, полный режим прекращения огня.

Во время акции «Нет капитуляции» в День защитника Украины. Киев, 14 октября 2019 года

‒ Дмитрий, как эти события видятся из Москвы? Что происходит?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что господин Зеленский пытается перехватить инициативу, пользуясь крайне некомфортной ситуацией для Владимира Путина. Здесь есть общий контекст, и в нем он выглядит отвратительно: во-первых, дело с Навальным, во-вторых ‒ ситуация с Беларусью, где тоже у России сейчас не самый блестящий имидж.

Путин вынужден оправдываться, готов он или нет. Если не готов, значит он не очень хочет, а это значит, что он как бы против мира. Я думаю, что с точки зрения тактики киевские политики выбрали хороший момент: у Путина позиция слабеет, он многих раздражает.

Что касается реальной ситуации с «нормандским форматом»: поскольку Минск благополучно буксует (предсказуемо, что он и будет буксовать), надо искать новые варианты, и «нормандский» ‒ один из них. Владимир Путин будет играть свою игру, конечно, он не будет говорить, как замечательно, что господин Зеленский организовал эту встречу, что мы сейчас пойдем и договоримся. Никакой сенсационности я здесь не вижу.

Дмитрий Орешкин

‒ А зачем это преимущество украинской стороне? Нужна ли «нормандская встреча» Владимиру Зеленскому вообще?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, в целом переломить позицию Владимира Путина по Донбассу невозможно. Но можно его немножко подвинуть, потеснить, каким-то образом заставить чему-то подчиняться.

У Зеленского, мне кажется, вполне понятная и неизбежная траектория. Он должен понемногу, по маленькому кусочку при любой возможности от Владимира Путина откусывать: то обмен пленными, договоренности на счет чего-то. Завоевать назад Донбасс он точно не может. И правильно, что не может, потому что прямая война с Россией ‒ это для него проигрыш. Надо же понимать разницу в военном потенциале. Он может только маневрировать, поэтому, когда он видит, что позиции противника ослабевают, он делает некоторые, может быть, что виртуальные, может быть, не только, наступления. Мне кажется, что это единственное, чего он в этой ситуации может добиться.

‒ Сейчас из-за ситуации с Навальным и событиями в Беларуси вы видите определенную возможность для прорыва по Донбассу ‒ реальное изменение конфигурации сил, а не только словесное?

Константин Елисеев: Я вижу возможность прорыва по донбасскому треку только тогда, когда Украина будет выступать с мощными возможностями, когда будет консолидированная стратегия и видение деоккупации Крыма, когда Украина перестанет шарахаться из стороны в сторону. Когда внутри страны будет поддержка президента, мощная поддержка гражданского общества, чего сегодня нет, потому что украинская власть, к сожалению, не работает с точки зрения информационного разъяснения работы с украинским обществом.

Существует недоверие к тому же Ермаку, его контактам. Особенно на фоне провала сделки с «вагнеровцами» существует высокое недоверие к Офису президента. И это также значительно ослабляет президента Украины, команду. Это чувствует российская дипломатия, Путин. Поэтому я не стал бы преуменьшать, что Путин в тяжелом состоянии. Для него Украина ‒ это геополитический проект. Именно с Украины он хочет строить свою неоимперию. Донбасс для него ‒ как ключик ко всей Украине.

Плакат на акции памяти «Время не лечит» у посольства России в Украине. Киев, 28 августа 2019 года

‒ Что будет происходить дальше, как поведет себя Путин на Донбассе ‒ это будет замораживание конфликта?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, что у Путина не хватает ресурсов. Грубо говоря, кишка тонка, чтобы захватить всю Украину. Более того, у него не хватает ресурсов, чтобы захватить Донбасс. Он его не хочет присоединить, несмотря на то, что говорят пропагандисты и с той, и с другой стороны. Это для него слишком дорогое удовольствие. Это еще более грубое нарушение международного права, скорее всего, очередной цикл санкций, бешеные деньги, которые надо вкладывать в эту территорию.

Поэтому, мне кажется, его стратегия и была, и остается такой: вернуть эту отравленную территорию обратно в тело Украины на условиях, чтобы Украина решала социальные, экологические проблемы.

Но при этом, чтобы там было ключевое влияние в руках Путина, то есть политика определялась из Москвы, граница будет открытой, если что ‒ туда-сюда можно перевести войска и тому подобное. Логика мне кажется понятной и прозрачной. Зеленский это хорошо понимает, и Порошенко тоже.

Люди говорят «верните нам Донбасс». А как? Военной операцией невозможно вернуть, у России больше военный потенциал. С другой стороны, у Путина тоже нет сил наступать дальше. Ситуация будет гнилой. Я с самого начала говорил, что это будет Приднестровье-2.

Путин вернуть его обратно на украинских условиях не может, это будет для него, кроме всего прочего, еще и поражением. Украина сказать «ну и черт с этим Донбассом» тоже не может, потому что это будет предательством. Значит будут вот такие виртуальные обмены словами, и это может длиться десятилетиями.