Тарас Чмут: «Ключевая сейчас проблема – люди»

«Вернись живым» (укр. Повернись живим) – один из крупнейших фондов помощи украинским военным. С 2014 года фонд собрал более 9,5 млрд гривен. Радіо Свобода поговорило с председателем правления фонда Тарасом Чмутом о настроениях военных на фронте, потребностях ВСУ на эту зиму и насколько оперативно на них реагирует государство. Какие перспективы украинского ВПК, как Украине победить в войне и действительно ли садиться за стол переговоров с Россией все равно придется?

– Давайте начнем с фронта. Позиционная война, окопная война, патовая ситуация, даже тупик. Сейчас по-разному называют ситуацию на фронте. А как бы вы охарактеризовали сегодняшний этап войны?

– Я не люблю давать оценки ситуации на фронте.

– Вы не любите давать прогнозы, но можете говорить о тенденциях. Давайте тогда говорить о тенденциях.

– Тогда переформулируйте вопросы.

– Какие тенденции на эту зиму, учитывая нынешнюю ситуацию на фронте?

– Зима будет тяжелой. А давайте поговорим о следующем году, а лучше о 2025 году. Почему мы говорим об этой зиме, а не о 2025 году?

– Объясните, почему важнее акцентироваться на 2025 году, чем на ближайшем будущем?

– Потому что если мы хотим выиграть эту войну, мы должны думать на 2-3-5 шагов вперед. Вряд ли мы можем что-то сделать быстро здесь и сейчас, чтобы изменить эту зиму. Она состоится такой, какой произойдет. Надо полагать, что мы можем сделать на следующий год, а лучше еще через год. И, возможно, тогда, если мы начнем это делать, мы будем немного все иначе делать в этой стране. И, как результат, будет немного больше шансов выиграть эту войну.

– Вы проехались по линии фронта от Одессы до Купянска, вы так говорите. Какие настроения военных, о чем они говорят?

– Настроения, как и у всех людей. Военные ничем не отличаются от всех остальных. Какие настроения в Киеве?

– Очень разные.

– Так же и в армии.

– Это зависит от человеческого фактора?

– Это зависит от тысячи различных объективных и субъективных факторов со всех сторон.

– Если мы говорим о том, что мы сейчас должны сконцентрироваться на 2025 году, потребности на 2024 год украинской армии, какими они будут?

– Те же, что и сейчас. Проблемы и потребности не меняются. Все то же самое. Не появляется чего-то нового. Мы не изобретаем новый танк, мы не изобретаем новое оружие. Оно все трансформируется из одного в другое. И все тоже самое. Просто больше, качественнее.

– То есть запросы в фонд сейчас такие же, как были в начале войны?

– Нет, конечно, потребности трансформируются. Но надо понимать, что потребности армии, потребности войны и обращения военных в фонды – это три разных компонента. У фондов не будут просить людей, очевидно. Армии нужны люди. Людей в армии нет, в силах обороны.

У фондов не будут упрашивать артиллерийские снаряды, но война требует артиллерийских снарядов. У фондов не будут просить самолетов или вертолетов, понимаем, но это все, что нужно для войны. Поэтому то, что просят у фондов – это одна отдельная категория, и она где-то коррелируется с войной и фронтом, а где-то о другом.

Бессмысленно просит то, что тебе не дадут. Надо просить то, что посильно и реально. Но война требует немного другого, армия требует немного другого.

– А вы говорите о том, что нужды на фронте остаются такими, какие были, все равно нужно…

– Нет, они трансформируются.

– Да, они трансформируются, но вопрос в том, что на 2024-2025 годы они будут такими же, вы сказали.

– Глобально – да. Глобально. Ибо потребность в боеприпасах не исчезнет. Не бывает достаточно боеприпасов, всегда нужно больше. Не бывает достаточно людей, всегда нужно больше. Не бывает достаточно подготовки, всегда нужно больше. Не бывает достаточно разведки, всегда нужно больше. И так столь длинный список всего.

– Почему мы тогда постоянно говорим о геймченджере, о том, что что-то может изменить эту войну?

– Люди хотят верить в то, что что-то может появиться – и все изменится очень быстро. Мы можем изменять ход боевых действий за счет количества или качества в какой-то промежуток времени. Например, HIMARS хорошо, положительно повлияли на то, как мы воевали прошлым летом. Вот они прямо хорошо повлияли. Но выиграли ли мы HIMARS войну? Нет, не выиграли. Выиграем ли только HIMARS войну? Тоже не выиграем. И тут к HIMARS нужно еще что-то, еще что-то и такой тоже длинный список. И так же по всем остальным позициям.

Реактивные системы залпового огня HIMARS в Украине. 2022 год

То есть, FPV сейчас очень положительно, с одной стороны, влияют на войну для нас, потому что мы их покупаем, передаем, государство их покупает, передает, есть украинские производители, со всего мира производители, но и у россиян есть то же самое. И здесь возникает вопрос противодействия. Это уже другое оружие, другая техника. Здесь возникает вопрос количества: у кого больше. К примеру, у нас тысяча FPV и у них тысяча FPV.

Тогда кто первый кончится? Наверное, мы, потому что у нас меньше людей, меньше техники, меньше ресурсов. Тогда, значит, что нам нужно думать? Нам нужно думать, как сделать так, чтобы мы не кончились. Вы на любое действие находите способ противодействия.

И это постоянное состязание, это постоянный процесс, постоянное изменение, трансформация всего.

Тактики, обученности, приложения, технологии, техники. И это все так по кругу, дальше, дальше, дальше.

«Звездные войны» на Запорожском направлении (видео)

– А насколько оперативно Украина может реагировать на трансформацию этих потребностей?

– Государство очень медленное. Инертное, медленное и негибкое.

– А что-то изменилось с начала полномасштабного вторжения? Стали медленнее или ускорились, так же осталось?

– В марте, в апреле все были очень быстрые. Все были очень единственные, синергетические и быстрые. Чем дальше война от Киева, тем меньше к ней всем дела.

– Кстати, согласно отчетности вашего фонда, вы в первый день войны собрали больше, чем за предыдущие 8 лет работы. В целом говорится, что с периода 24 февраля там сумма больше, чем 9,5 миллиарда гривен. Сейчас сильно упали донаты?

– Это не так работает. Уровень донатов зависит от качества работы. Работайте лучше, будет больше денег.

– Я знаю, что ваша личная цель была 500 миллионов гривен в месяц.

– Это план.

– А сейчас около 300?

– 330.

– За счет чего?

– За счет совокупности различных факторов: репутация, компетентность, большее взаимодействие с бизнесом, охват новых "целевых", западная аудитория. Есть очень много способов. Вопрос не только в количестве денег. Вопрос еще и в том, чтобы эти средства адекватно и компетентно переваривать. Можно копить миллиарды и бестолково их тратить. Это немного не о нас. Поэтому мы стараемся не только увеличивать количество средств, но и повышать их эффективность.

– Возникают сомнения у вас лично или споры внутри организации, как использовать средства?

– Конечно. Каждое направление считает, что его потребности важнейшие и его подразделения наиболее боевые. Это же обычная конкуренция, как в армии, как и всюду.

– А вы общаетесь с Минобороны?

– Да.

– С Минстратегпромом?

– С Минстратегпром достаточно много.

– Как вы оцениваете эффективность этой коммуникации?

– Эффективность коммуникации?

– Да. С государственными структурами.

– Высокая.

– Результативность.

– Результативность зависит от того, какие ожидания у вас от этой коммуникации.

– У вас какие ожидания от коммуникации с государством?

– Никаких ожиданий.

– Для чего тогда вам коммуникация с государством?

– Мне или государству?

– Благотворительному фонду, волонтерскому, закрывающему огромные потребности на фронте.

– Уровень потребностей, который мы закрываем, как и все другие волонтеры, иногда достаточно переоценены. Я это уже не в первый раз говорю. Для нас более важна коммуникация с вооруженными силами и непосредственно с силами обороны. С точки зрения потребностей, с точки зрения работающих неработающих решений, с точки зрения трансформации войны. Это оказывает непосредственное влияние на нашу работу.

Если мы знаем, что государство купит завтра миллион «мавиков» и они будут у всех, то теоретически, наверное, «мавики» можем не покупать. Но если мы знаем, что государство не будет покупать пикапы, то наверняка мы продолжим это делать или нарастим эти объемы.

Потому это для нас важно. Командование сил логистики, Генеральный штаб, роды, виды, службы, ведомства – это.

Что касается Минстратегпрома, то, очевидно, мы заинтересованы в том, чтобы покупать у Украины. Нам это удобно. Просто меньшее количество бумаг, гривна, безнал, отсутствие таможни, отсутствие границ, отсутствие сложной логистики. Плюс – это свой производитель, это рабочие места, это свое производство, это налоги, это правильный стратегический вклад в обороноспособность страны.

Поэтому где-то нам интересно от банальных контактов к содействию в том, чтобы какое-нибудь чиновник, чиновник, кто-то на каком-то предприятии быстрее проработал наш запрос или дал адекватное предложение, или просто начал работать, а не то, что они привыкли 30 лет.

К сожалению, отечественный производитель – он специфичен. Есть хорошие производители, которые полностью разочаровали за этот год.

– В технологическом плане?

– Ну, в сорванных терминах, полностью проваленных, в качестве изготовления. Если бы сначала знать, то рациональнее было бы не контрактоваться.

Что касается министерства, то здесь больше о трансформации определенных направлений, где мы, аналитики фонда «Вернись живым» (аналитический отдел) работаем 3-5 лет. Это организационная культура, процессы, процедуры, документооборот, подготовка, это развитие сил ТРО как один из факторов глобального национального сопротивления всей страны. И там аналитики достаточно много работают.

– Вы упомянули о границе. Вы Reuters сказали о том, что сейчас очень сильно…

– Я не так говорил.

– А как вы говорили?

– Я сказал совершенно не так, как все СМИ перекрутили.

– Тогда давайте, у нас есть прекрасная возможность процитировать вас буквально. Как ситуация на границе сейчас влияет на поставки фонда «Вернись живым»?

– Она замедляет на определенный период времени поставки той или иной продукции, например пикапов, приборов ночного видения или квадрокоптеров, которые едут из-за границы. Это не означает, что они заблокированы. Они проходят, но там, где проходило раньше дня, сейчас может проходить через две недели или через три недели. Потому они замедляются.

Но при этом получаем ли мы пикапы? Да, продолжаем получать. Как и коптеры, как и другую продукцию. Но с опозданием, с задержкой. Хорошо ли это, нехорошо ли, катастрофически или некатастрофически? Хотелось бы, чтобы это остановилось? Очевидно, что да.

– Я имею в виду, обращаетесь ли вы к государственным органам или на местах все решаете? И в чем состоят проблемы?

– Обращаемся и в государственные органы, и на местах решаем. Каждая история индивидуальна. Государство пытается регулировать волонтерскую работу по разным причинам. И это все, и те новые изменения, которые сейчас с 1 декабря заработали, если не ошибаюсь.

– Для гуманитарной помощи?

– Да. Оно все всегда объяснимо разумными словами, почему это нужно. Но есть конечный результат. Это способствует победе или не способствует? Многие действия, происходящие вокруг волонтерского движения, направлены на то, чтобы его зарегулировать. И как следствие это не способствует обороноспособности страны. Нужно ли это? С точки зрения государства все нужно зарегулировать.

Мы можем быть самой зарегулированной и лучшей страной, которая перестала существовать с лучшими законами, нормами, правилами, порядками, постановлениями, указами и так далее. По форме мы теряем смысл.

И почему 28 февраля не было столько вопросов у всех в государстве обо всем. Сейчас все хотят все зарегистрировать. Это не ок.

– Если вернуться к цифрам, наши коллеги из «НВ» подсчитали, что с февраля 2022 по май 2023 граждане, частные компании, банки перевели почти 100 миллиардов гривен в волонтерские фонды. И это без учета физических лиц. Я говорю о волонтерах, которые самостоятельно без фондов ездят на фронт. Вот такие суммы. Может ли государство выстоять без волонтеров? Насколько в целом за период полномасштабного вторжения государство усилилось в этом плане?

– Государство Украина точно не устояло бы без западной поддержки. Это гарантировано, к сожалению. И мы продолжаем в этой войне опираться на Запад, на разные страны: от маленьких до больших. Волонтерское движение спасло десятки тысяч, возможно, сотни тысяч жизней людей. И так же гарантированно унес десятки тысяч жизней врагов. Как бы ни развивалась война без этого, никто не знает. Скорее всего, ужаснее в разы.

Привело бы это «хуже в разы» к тому, что мы проиграли бы войну, я не знаю. Я не уверен, что кто-нибудь знает. Это невозможно как-то оценить, сосчитать. Но волонтерское движение, как и явление территориальной обороны – это два очень сильных кита, на которых держалась наша стойкость в первые дни. И это точно то, что привело к сохранению веры в то, что мы не можем проиграть, а затем победить. Чем дольше это будет сохраняться, тем дольше мы будем стоять на своем.

Тарас Чмут

– На 2024-й на дроны в ВСУ заложено больше денег, чем на все вооружения в 2021 году.

– ВСУ не закладывают средства, закладывает Министерство обороны.

– Министерство обороны, я имею в виду, для Вооруженных сил Украины, на дроны,в статье на вооружение, там фактически шестая часть этих денег, из 255 миллиардов 43 – на дроны и БПЛА. Значит ли это, что роль БПЛА в дальнейшем на фронте будет сохраняться столь высока или значима? И вообще может ли появиться что-то, вот те технологии, о которых мы говорили ранее, которые могут перебить эффект дронов?

– То же самое, с чего начинали. Важны ли беспилотники и разведка? По-видимому, важны. Победим ли мы только ими? Очевидно, нет. На любое действие будет адекватное противодействие. На насыщение беспилотниками сейчас насыщение средствами радиоэлектронной борьбы. Это первая проблема.

Вторая проблема – с зенитными ракетными комплексами.

Третья проблема. Под беспилотники не всегда, к сожалению, сейчас хватает целей, не всегда хватает средств поражения, не всегда хватает характеристик беспилотников для достижения результата. Сейчас на глубине 5-10 километров нет техники вообще. И только там что-то появляется, от «Жигуля», «Москвича» до какого-то танка, по нему летит со всех сторон все, что может, с обеих сторон. Если это наша техника, так же, если это враждебно, так же. Поэтому все отведено.

ЗРК Stormer. Иллюстративное фото

На глубине 20-30-50 км – это глубина работы беспилотников бригадного уровня. Типа "Фурия", "Аист", "Шарк", "Гор" и другие. Их сейчас достаточно много разных.

Там тоже, если это какая-то ценная цель и есть средство поражения, довольно быстро по ней прилетает. То есть война переходит, тактика применения техники трансформируется, так как много средств разведки. И кто первым обнаружил, тот теоретически первый уничтожил. Но при этом круто, что государство покупает беспилотников. Жаль, что сейчас, а не 5 лет назад или 3 года назад. Но самой техники недостаточно. Этих людей надо где-то учить, этих людей надо где-то взять.

Круто быть оператором беспилотника, не круто быть штурмовиком и идти в посадку. Но кто-то тоже должен это делать.

И нельзя гиперболизировать только один вид вооружения или направление работы, или один вид чего-либо. Ситуация в Запорожье прекрасно показала, насколько важна качественная инженерная подготовка позиций и насколько древние 40-50-х годов мины, где-то там вытянутые из безграничных советских запасов, могут останавливать огромные колонны современной западной техники. Почему-то мир об этом забыл, потому что не было много лет таких войн.

Сейчас все вспомнили. И так опять же по кругу. Нет чего простого, уникального, какого-то решения, что нам дадут что-то – и мы всех победим.

Так же и у россиян. Огромный ВПК, огромное количество техники, вооружения, людей, денег. И что-то тоже не очень получается победить пока.

– Вот собственно Россия преобладает по всем ресурсам. Человеческие, финансовые в первую очередь.

– Кроме мотивации. Помимо боевого духа. Помимо ценности человеческой жизни. Помимо нематериальных компонентов. А они на самом деле важны. И первые месяцы этой войны очень качественно это показали.

– Вы упомянули, что сейчас на дроны есть средства радиоэлектронной борьбы. «Ростех» говорит о том, что они разработали новую систему распознавания дронов «свой-чужой». И что уже готовы ставить на серийное производство.

Ясно, что проверить подлинность этих заявлений невозможно. Но это о том, что все равно, несмотря на санкции, несмотря на ограничения, они вкладывают деньги в ВПК и что-то производят. Вот эта технологичность, внедрение технологий. Кто здесь опережает, Украина или Россия?

– Россия, очевидно, на 3,5 головы выше в плане ВПК Украины.

– Даже в вопросах технологичности?

– Если мы равняем Украину в Россию, то, простите, наверное, во всем. Если мы говорим об Украине и западном мире, то это совсем другая рамка. Россия не может купить какие-либо американские технологии. Мы теоретически можем купить. И это значит, что наш беспилотник с американской антенной будет иметь в разы более качественные характеристики, чем российские с их антенной. То есть, как мерить?

Но если вопрос сформулирован – Украина относительно России, то что бы мы ни говорили, но это страна, которая серийно делает самолеты, корабли, подлодки, вертолеты, танки, артиллерию, боеприпасы. У них есть сложная химия порохов и взрывчатки, авиационные боеприпасы, крылатые ракеты, баллистические ракеты и так далее. Что есть у нас, к сожалению, гораздо меньше.

Это не значит, что мы ничего не делаем. Мы тоже очень много всего делаем. И за два года наш ВПК вырос в раза три, пять, наверное. И по качеству, и по количеству, и по объемам, и по номенклатуре, и по количеству игроков. И вообще формируется таковой в определенных кластерах мощный рынок. И после войны, в любом проявлении после заморожения или каких-то договоренностей, победы, кроме поражения, я надеюсь, мы будем иметь такой мощный кластер экономики. И это хорошо, потому что нам будет, что продавать во весь мир, заработают деньги.

– То есть все-таки это технологическое преимущество, о котором мы много говорим, что оно является определяющим фактором, то технологическое чудо, о котором писал Залужный в статье The Economist. Способна ли Украина на него без помощи западных партнеров или способна в целом?

– Без помощи западных партнеров, к сожалению, нет.

– А у вас есть понимание, что может быть…?

– Мы не делаем микроэлектронику, мы не делаем там… У нас нет своей личной связи, у нас, ну, извините, айфон, планшеты, ноуты и так далее, и так далее. Мы очень многое всего не делаем. Мы можем многое делать, там, по металлу, еще чего-то, механические истории. У нас много «софтовых» решений может быть. И тот вопрос, сколько программистов здесь останется и сколько из них уедет в первый день открытия границы. Но наивно сравнивать ВПК Украины даже с польским, который на три головы выше нашего, на пять голов выше.

А Польша – это не самый мощный ВПК, это не Британия, не Германия, не Франция и тем более не Соединенные Штаты.

– А вообще в развитии своего ВПК, в условиях развития любого сценария войны, на что мы должны ориентироваться? На опыт какой-нибудь другой страны? Должен ли это быть уникальный путь Украины?

– Пусть другие ориентируются на наш опыт. Мы – единственные, кто ведет большую полноценную войну с более сильным противником и пока не проиграли. Все остальные страны заинтересованы в изучении нашего опыта. Они сюда должны ехать и ездить, изучая, что работает, что не работает, а не мы к ним теоретически, как бы это должно было быть. Мы – полигон для отработки западных технологий, западных решений, западной техники. Здесь поле боя. Вот война будущего – она сейчас в Украине.

– Вы упомянули о сценарии, при условии которого может быть повторение сценария 2015 года, когда стадия войны с активной переходит в определенный замороженный конфликт с периодическим время от времени возобновлением боевых действий. При таком развитии событий, при условии, что война будет длиться не один год, а, возможно, десятилетие, на чем должен концентрировать свои усилия украинский ВПК?

– На подготовке к следующей великой войне.

– Следующая великая война. То есть вы все-таки склоняетесь к тому, что будет период затишья с подготовкой?

– Я не знаю, что будет.

– Не знаете.

– А вы знаете?

– Нет, я тоже не знаю, но всегда военные аналитики какие-то сценарии видят и один из них называют более вероятным.

– Я не думаю, что мне есть смысл на это тратить время и думать, какой сценарий будет сейчас или через полгода и так далее. Есть куча работы, которую нужно делать. Давайте его делать. Мы в этой стране много говорим, мало работаем. Давайте больше работать.

– Украинский ВПК сейчас, насколько он отвечает потребностям фронта нынешнего?

– Не может ВПК в какой-либо форме отвечать безлимитным потребностям. ВПК производит. Объем производства ВПК сейчас привязан к количеству средств. Больше средств – больше производства. Это не будет моментально, то есть, если, условно говоря, фонду «Вернись живым» завтра дадут 10 миллиардов, это не значит, что через два месяца все эти 10 миллиардов трансформируются в минометы, пулеметы, гранатометы, бронетехнику.

Имеется производственный цикл. Где-то это три месяца, а где-то это девять или год даже. Но сейчас ВПК может давать больше. Нужны средства. Это один из моментов.

Государство вкладывает огромные средства, но государство опять же не может вкладывать только в ВПК.

И государство не может тратить все средства, которые есть на Силы обороны, только на украинского производителя, потому что он не покрывает всю номенклатуру потребностей. Соответственно, что-то нужно покупать по всему миру. ВПК многое делает, но это безлимит всего.

Надо растить, восстанавливать. У нас большая проблема с инженерным образованием, техническим, техническими специалистами, специальностями.

У меня вчера была встреча с одним из директоров нашего оборонного завода, у которого мы законтактованы. Какой одной из причин, почему провалил контракт, называет то, что у него нет людей на ЧПУшные станки. Тех, которые были – их мобилизовали, и завод стал. Остальные боятся мобилизации. Это реальная реальность.

То есть нет людей, которые могут точить ствол, коробку и так далее. Нет металлургии, нет сложной химии, нет очень много всего. Но при этом та же отрасль беспилотников она за два года эволюционировала качественно и количественно в разы.

Очень многие производители, и старые, и новые, стали более глубже погружаться. То есть, это не просто вы купили 5 или 10 готовых компонентов, собрали и говорите: «Это Made in Ukraine». Вы уже начинаете программировать что-то, вы начинаете паять свои платы, вы уже делаете свои полетные контроллеры, вы уже начинаете не покупать готовый подвес, а уже его собираете с компонентов.

То есть это такие уровни углубления. И это хорошо, потому что больший процент локализации, большая добавленная стоимость, меньшая зависимость, меньшие риски, теоретически лучшее качество и так далее.

– Этот инженерный момент, о котором вы упомянули. Говорят о том, что Путин собирает инженерные ставки, которые он взял под личный контроль технологии, развитие технологий. А что с этим в Украине? Должен ли это кто-то брать под личный контроль?

– Давайте так, лидерство здесь, наверное, у Минцифре по ряду разных причин, но должно быть, наверное, у Минстратегпрома. Почему так вышло? Очень часто в этой стране что-то происходит, потому что кто взял и сделал. Вот в какой-то момент был запрос, некому было, Минцифры взяло и начало делать. И у них получилось. И они дальше это делают. И в принципе ок.

Но глобально в будущем, мне кажется, ВПК, как кластер экономики, должен быть под Минстратегпромом. Они сейчас тоже довольно качественно наращивают объемы, темпы. И те направления, в которых они работают, они для Украины в этой войне стратегически верны. Боеприпасы, бронетехника и т.д. Это верное решение.

Неправильно было бы, если бы мы пошли на транспортные самолеты сейчас строить или флот строить у себя. Но в будущем оно, глядя, какое будет будущее, должно было выходить в профильные министерства, под профильные команды, и там развиваться.

– Отсутствие специалистов, о которых вы говорите, инженеров – это еще минимум 5 лет обучения, правильно? Это должен быть какой-то комплекс мер, из Минобразования в том числе?

– У нас нет никого. Дефицит кадров на рынке катастрофический. Куча людей уехала, куча людей мобилизована, служат, погибли, ранены. Куча людей просто уже работает, они не могут масштабироваться.

И это не только у нас как фонда и у каких-то производственных предприятий, это у всех.
Мы работаем с разным бизнесом. И все бизнесы говорят: ключевая сейчас проблема – люди. Людей нет.

– Это при том, что мы постоянно говорим о том, что нам нужен и мобилизационный ресурс. Что с мобилизацией в Украине? Я о том, должно ли это быть реформировано коренным образом, или в нынешних условиях тот существующий механизм мобилизации может быть приемлем?

– Если бы тот, который сейчас есть, работал, то и проблем не было бы. Если мы об этом говорим как о проблеме, то идет не так. Соответственно, что-то нужно менять. И, наверное, не просто смена фамилий должностных лиц, как это уже несколько раз. Это очень большой вызов для государства. И в какой-то мере от того, справимся ли мы с этим вызовом, зависит, выигрываем ли мы эту войну.

– Почему, по вашему мнению, украинцев теперь нужно убеждать в необходимости мобилизации? И мы уже никогда не увидим очередей под военкоматами, видевшими 24 февраля?

– Никогда. Никогда не говорите никогда.

– Соглашаюсь.

– Посмотрим, что будет весной и летом. Есть много разных причин. Здесь нет простого ответа. Вот реальность, она вот такая, какая есть. Есть проблема, очевидно, все о ней знают. С ними нужно что-то делать. Государство пытается что-то делать. Хорошо, плохо – так получается.

Кое-где на внедрение каких-то изменений, какие бы они классные ни были и кем бы ни созданы, они все разбиваются о строгую реальность исполнителей какой-то нормативки, подзаконки, регуляторов, демократии в том числе и так далее, и так далее. И как результат хорошие инициативы могут не реализовываться.

Ну, потому что просто система государства, страны такая, что она делает невозможным что-то. В целом система всегда заточена на то, чтобы возвращаться в свое состояние равенства. И когда вы ее начинаете расшатывать, то она всеми возможными способами сопротивляется и пытается возвращаться назад. Мы сейчас очень качественно видим это по сфере военного образования, где мы пытаемся совместно с ТРО трансформировать его в адекватную и реальную потребность через школу капитанов, через другие курсы. И видим тотальное сопротивление государства, отдельных должностных лиц, системы как таковой до этого.

– И это при том, что сейчас на Западе говорят о необходимости украинизации НАТО, то есть обучение, осовремененное больше для военных.

– Это немного совсем о другом. Мы говорим о том, что у нас большая война, нуждающаяся в массовом количестве людей, быстро и много. Мобилизация, которая началась 24 февраля, продолжается. Это десятки, сотни тысяч человек в короткий промежуток времени. Их нужно готовить. Разные: от солдата-матроса до командира отделения, взвода, роты, батальона. Увеличение количества частей, должностей, трансформации техники, тактики. Это все нуждается в скорости и массовости.

Если раньше вы готовили 10 тысяч человек в месяц, ну не в месяц, я не знаю за сколько времени, то сейчас вам нужно 100 тысяч. И падает качество. Вам нужно качество, напротив, наращивать. И вы не можете готовить год, потому что у вас нет этого времени. Вам нужно готовить по существу. Вам нужно готовить достаточно, чтобы человек мог выполнить задание и сохранить свою жизнь, потому что его жизнь для Украины в разы ценнее, чем для россиян их жизнь. Потому что у них просто есть кем менять, а у нас банально не кем менять.

Если мы будем разбрасываться людьми, как они, а иногда это происходит, то, к сожалению, мы математически закончимся. И все.

– Вы упомянули о том, что, к сожалению, без помощи Запада Украина не победит, и мы опираемся на Запад. Как многое зависит от Украины, устанет ли Запад, о той усталости, которую сейчас много говорят?

– Конечно, многое зависит.

– Что именно? Это о коммуникации Украины или о достижениях на фронте?

– Обо всем. Это об эффективности внутренних процессов в стране. Это о качестве использования, применении той техники и тех средств, которые мы получаем. Это о реформах, о которых, может быть, полгода – год помолчали, но дальше будут спрашивать. Это о многом. И, как мне кажется, в меньшей степени о какой-то медийной или публичной, публичных заявлениях, встречах и так далее. Это где-то там что-то такое. Где-то оно медийно, но это опять же о форме, а не о содержании.

– Насколько, по вашему мнению, государство эффективно коммуникируетс обществом?

– Не очень хорошо. Всегда хотелось бы лучше.

– В чем основная проблема, по вашему мнению?

– Сначала, и это было правильно, мы дали надежду скорому завершению войны, а затем получили нереализованные ожидания и большие разочарования. Это приводит к поляризации общества, расшатыванию его и в какой-то степени уныния. У нас нет, к сожалению, какой-то единой вертикали, которая вела бы нас в этой войне.

Во время Марша защитников Украины в рамках мероприятий к 30-летию Независимости Украины. Киев, 24 августа 2021 года

Очень многие сейчас играют в политику, играют в будущие выборы, чтобы они не были в следующем году или через год, забывая о том, что рано что-то делить. Мы еще ничего не выиграли, ну, прямо рано. И это может привести к каким-то моментам, неотвратимым последствиям, негативным для нас.

– Что лично вы будете считать победой Украины? Достаточно ли выйти на границы 1991 года?

– Это один из пунктов, но в первую очередь нужно нивелировать Россию как угрозу для Украины – это ключевое. Это может быть разным способом достигнуто: из-за распада России на отдельные субъекты, из-за лишения ядерного статуса, из-за экономического и милитарного истощения. Это все равно приведет к распаду рано или поздно. В любом случае, пока Россия будет сильным государством на мировой арене, до тех пор Украина не может чувствовать себя в безопасности.

– Переговоры с Россией, при каких условиях они возможны? Нужны ли они?

– Они сто процентов нужны, с точки зрения обмена пленными, телами погибших, возвращения детей и захваченного, заключенного, гражданского населения. Этот трек должен быть, потому что, к сожалению, очень много наших людей там, а с другой стороны, их здесь. Это первый момент.

Второй момент. Любые войны рано или поздно завершаются переговорами. Любые. И Первая мировая, и Вторая мировая, и все остальные. Вопрос: кого с кем, на каких условиях и о чем?

– Я о том, могут ли эти переговоры быть только при капитуляции России?

– Нет. Пока нет таких предпосылок.

– А вы понимаете, что может быть тем или тем фактором, когда переговоры с Россией потребуются Украине?

– Конечно, да.

– Что именно?

– В какой-то момент мы начнем сыпаться. Давайте да, вы можете не иметь достаточного ресурса для победы, но можете заходить с сильной позиции и понимать, что вы дальше будете делать, чтобы в будущем достичь своего результата. Азербайджан вернул Карабах. Долго.

– Почти через 30 лет.

– Долго. Но он это сделал сильно, решительно, несмотря на какие-либо протесты, не протесты, ОДКБ, Россию и российский контингент в Армении. Он достиг своей цели таким образом, что никто не смог ему помешать в этом. Это хороший пример того, что когда есть государственная стратегия, видение и цель, то она достижима, даже если это зона интересов России. За несколько подходов, несколько операций, с огромными человеческими потерями, но результат достигнут.

У нас может быть то же самое. Могло бы быть то же самое, но у нас есть такая национальная особенность, что мы на следующий день после того, как все сплотились, мы начинаем все со всеми переругаться. Я очень не уверен, что мы использовали бы перемирие в любом формате для укрепления себя, а не для того, чтобы все со всеми перессорились.

Потому что Россия как полностью автократическое государство, без какой-либо демократии, автоматически это использует для милитаризации, усиления и подготовки к новой войне, происходившей у них с 2014 года, а если глубоко, с 2008 года.

– Насколько я знаю, вы до конца года возглавляете фонд.

– Откуда такая информация?

– Нет? Хорошо, до какого периода вы возглавляете фонд?

– Это определяет наблюдательный совет фонда «Вернись живым».

– А нынешний контракт у вас до какого периода?

– До конца этого года.

– До конца этого года нынешний контракт, что дальше? Какие планы?

– Это будет соответствующая, как и каждый год, коммуникация с наблюдательным советом, и дальше будем принимать какие-либо решения.

– Вы готовы дальше возглавлять фонд, если решит наблюдательный совет?

– Смотрите, такие должности не передаются изо дня в день. И даже если будет принято решение заменить директора, будет определенный переходный период, хороших 3-4-5 месяцев, 6 месяцев на то, чтобы найти нового человека, интегрировать его в организацию, в команду, передать ему все и так далее. Это не происходит так, что 2 января до свидания.

– Вопрос был в том, готовы ли вы возглавлять фонд дальше, если так решит наблюдательный совет?

– Ну, поговорим, будем работать. В любом случае, пока идет война, очевидно, что сфера моей деятельности будет связана с этой войной. То ли фонд, то ли Силы обороны. Поэтому будем работать.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d12s35ozj9k0jj.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.