Президент Чехии Петр Павел: «Успешное завершение войны в Украине – в наших жизненных интересах»

Украина в этом году обязана воспользоваться «окном возможностей» для успешного контрнаступления, ведь дальнейшее освобождение своих территорий Киев вряд ли сможет провести до начала весны 2024 года. Сейчас неизвестно, готов ли Запад снова предоставить Украине столько техники, сколько будет для этого необходимо. Такое мнение в эксклюзивном интервью Радио Свобода высказал президент Чехии Петр Павел.

15 июня исполняется 100 дней с момента вступления Петра Павела в должность президента. За это время он несколько раз высказывался в поддержку Украины в войне, а также поддерживал ее стремление вступить в ЕС и НАТО.

«Украинская армия, без сомнения, имеет наибольший опыт, если сравнить ее с любой армией НАТО, потому что никакие вооруженные силы в альянсе не имеют опыта таких интенсивных и крупномасштабных операций… Я верю, что украинская армия в техническом плане, в плане процедур Если еще не готова, то очень скоро будет готова соответствовать стандартам НАТО», – так Павел комментирует готовность Украины вступить в альянс, но отмечает: до завершения войны об этом не может идти речь.

В интервью Радіо Свобода он также рассказал, возможно ли вступление стран НАТО в войну в Украине, возможны ли переговоры с Путиным после значительного продвижения ВСУ и каким он видит будущее России.

Отвечая на вопрос о том, должны ли нести ответственность за развязанную Кремлем войну все граждане России, в том числе проживающие за границей, генерал вспоминает «цену войны», которую заплатили граждане Японии в США во время Второй мировой войны. Он считает, что россияне за рубежом должны заплатить такую же цену и быть «под пристальным вниманием спецслужб».

– Уважаемый господин президент, спасибо вам за это интервью. Начнем с последних событий. Как, по вашему мнению, разрушение Каховской дамбы на территории Херсонской области, оккупированной Россией, повлияло на планы украинских военных деоккупировать южные территории?

Петр Павел: Я считаю, что это событие оказало ужасающее влияние на многих людей с обеих сторон. Нам еще придется узнать, кто действительно стоял за этим. Случилось ли это случайно из-за неосторожных действий россиян, или они имели такое намерение? Стремились они лишь частично разрушить или полностью уничтожить дамбу?

Но однозначно это событие повлияет не только на мирное население, как на оккупированных, так и на подконтрольных ВСУ территориях, но также и на окружающую среду, на сельское хозяйство. Катастрофа приведет к загрязнению вредными веществами, а также определенным количеством мин.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Подрыв дамбы Каховской ГЭС: последствия для Крыма

Это усложнит все военные действия, в том числе и украинские операции. Затопленная территория настолько велика, что это повлияет на все военные действия в этом регионе.

– А как Европа может помочь Украине преодолеть последствия этой катастрофы?

Петр Павел: Я считаю, что значительная гуманитарная помощь уже началась, начиная от помощи в откачке воды, предоставлении водоочистных установок, энергогенераторов и многое другое.

Я заметил новые публичные призывы к сбору средств, и есть много людей, которые присоединяются к ним. Поэтому я думаю, что помощь не только поступает со всех сторон, но и должна быть скоординирована в рамках, возможно, НАТО или ЕС, чтобы не получилось так, что все страны предоставляют одинаковое оборудование, а чтобы координировать и основываться на реальных потребностях.

– Как вы оцениваете первые дни украинского контрнаступления?

Петр Павел: Ну, мы увидели начало, которое, скажем так, умеренное. Я считаю, что настоящего контрнаступления мы еще не увидели. Все – еще впереди. Я бы назвал это исходя из своего военного опыта формирующими операциями.

Украинские военные в освобожденном от армии РФ селе Нескучное. Донецкая область, Украина, 13 июня 2023 года

– Вы до сих пор верите, что если Украина в этом году не продемонстрирует значительного продвижения, то мы увидим, как эта война превратится в какой-нибудь замороженный конфликт с более-менее статической линией фронта?

Петр Павел: Сегодня мы видим, что подготовка к контрнаступлению длилась месяцы, и это вполне естественно, потому что для того, чтобы подготовить значительные военные силы, обеспечить их техникой, научить, получить достаточно ресурсов всех видов, нужно много времени. Это также требует больших усилий всех привлеченных людей.
Так что, даже если мы оцениваем контрнаступление с этой технической точки зрения, то подготовка к новому наступлению снова займет значительное время. Если мы учтем погодные условия, которые очень неблагоприятны в течение зимы, то придем к выводу, что все, чего не удастся достичь в этом году, придется отложить, по крайней мере, до весны следующего года со всеми трудностями. В частности, с трудностями сохранить поддержку партнеров.

Итак, когда я говорю, что мы видим «окно возможностей» в этом году, то это значит, что потребуется минимум три-четыре месяца, прежде чем начнется любая другая активность. Я думаю, это реалистичная картина.

Президент Чехии Петр Павел и руководитель проекта журналистских расследований «Схемы» (Радіо Свобода) Наталья Седлецкая в студии Радио Свобода в Праге, 14 июня 2023 года

– Учитывая, что Запад постоянно расширяет границы помощи: от оборонного до наступательного оружия, от ракет средней до большой дальности, можете ли вы категорически исключить, что мы увидим западные войска на украинской земле?

Петр Павел: Я думаю, что в этом вопросе перемен не будет. Неважно, войска НАТО присоединятся к операции в самом начале или в ее конце. Юридически это не будет разницы. Какая бы страна или группа стран не присоединилась к конфликту, это, по определению, означает, что НАТО присоединилось к войне против России.

Я думаю, что никто не хочет такой войны. Учитывая все слабости российской армии и российского государства, при таком сценарии они, по всей вероятности, захотят использовать ядерное оружие. Они неоднократно об этом говорили, и поэтому я думаю, что каждый здравомыслящий политик, наверное, отверг бы такой вариант.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Мы ракеты и бомбы получили от РФ». Есть ли в Беларуси ядерное оружие?

– На этом этапе вы разделяете мнение, что украинцам крайне нужны истребители F-16 или другие истребители западного производства? И если да, то когда Украина их получит?

Петр Павел: Сейчас началось обучение, но, к сожалению, обучение на истребителях занимает гораздо больше времени, чем обучение на танках или бронетехнике. Поэтому мы можем рассчитывать, что понадобится минимум четыре-пять месяцев перед тем, как истребители можно будет применить на территории Украины.

Но, на мой взгляд, мы, страны, которые поддерживают Украину в этом конфликте, были медленными во многих сферах и откладывали предоставление некоторых видов вооружения. Я горжусь, что Чехия не была одной из этих стран: мы изначально предоставляли все, что могли. Но некоторые страны не желали помогать быстрее. С развитием конфликта они поняли, что нет другого пути, как поддерживать Украину вплоть до ее успеха в этой войне. И потому, пожалуй, сейчас они охотнее дают то оборудование, которое не хотели давать сначала.

Мы видели это на примере наших основных боевых танков. Мы видим это с предоставлением артиллерии большой дальности, и мы видим это сейчас с подготовкой пилотов для истребителей. Поэтому надеюсь, как только эта подготовка закончится, пилоты тех F-16, которые предлагается предоставить Украине, смогут гораздо лучше защитить украинское небо против любой агрессии.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Коалиции Patriot и F-16 приближают мир». Война открыла летний сезон

– Думаю, очень интересно услышать, как вы оцениваете переход украинской армии к стандартам НАТО, а также использование ВСУ западного оружия?

Петр Павел: Я наблюдаю за переходом украинской армии к этим стандартам почти сразу после аннексии Крыма. Когда я был председателем Военного комитета НАТО, я посетил Украину по меньшей мере три-четыре раза и имел возможность наблюдать прогресс, достигаемый украинскими военными.

А с началом войны в феврале прошлого года прогресс значительно ускорился. Поэтому на этом этапе я бы сказал, что украинская армия, без сомнения, имеет больше опыта, если сравнить ее с любой армией НАТО, потому что никакие вооруженные силы в альянсе не имеют опыта таких интенсивных и крупномасштабных операций. Украинские военные также доказали, что чрезвычайно устойчивы и быстро учатся. Обычно обучение на некоторых видах оборудования занимает месяцы, и когда западные страны начали обучение украинских солдат, то, что солдаты НАТО овладевали в течение нескольких месяцев обычных учений, украинские солдаты, находясь под давлением, овладевали еженедельно. Итак, мы действительно видим экстремальный рост украинских военных возможностей.

Бойцы 35-й отдельной бригады морской пехоты ВСУ возле российского грузовика в освобожденном от армии РФ селе Сторожево Донецкой области, Украина. Скриншот из видео, обнародованного 12 июня 2023 года

С другой стороны, есть и недостаток, связанный с украинской армией. Он состоит в том, что она оснащена таким количеством разного оборудования, что когда война закончится, ВСУ придется пройти через стабилизацию и унификации оборудования.

Но это технический вопрос. Более важно – это решимость украинских солдат, их способность импровизировать, справляться с непредсказуемыми событиями. Я верю, что украинская армия в техническом плане, в плане процедур, если еще не готова, очень скоро будет готова соответствовать стандартам НАТО.

– Если говорить о НАТО, то чего вы ожидаете от Вильнюсского саммита и какой текст итоговой декларации относительно членства Украины был бы удовлетворительным? Стоит ли президенту Зеленскому ехать в Вильнюс?

Петр Павел: Позвольте мне начать с конца вопроса. Я думаю, что президента Зеленского будут очень ждать в Вильнюсе. Его присутствие действительно подчеркнет важность события.

Я ожидаю очень сильных заявлений по поддержке Украины. Я вижу, как ряд стран согласовывают долгосрочный план такой поддержки, который будет базироваться не на единовременных взносах, а на тщательно спланированной долгосрочной процедуре.

Президент Украины Владимир Зеленский во время обращения через видеосвязь на проходящем в столице Испании, Мадриде саммите НАТО. Киев, Украина, 29 июня 2022 года

Я также ожидаю, что уровень нынешней Комиссии Украина-НАТО будет повышен до уровня Совета, что также подчеркнет гораздо лучший статус Украины на этом форуме. Но я бы очень приветствовал четкие формулировки о будущем членстве Украины, когда война закончится. Очевидно, что присоединение не может начаться, пока страна находится в состоянии войны. Но я твердо верю, что все лидеры поймут, что участие Украины в НАТО и ЕС, вероятно, является единственной гарантией стабильности в этом регионе, укрепления и НАТО, и ЕС, а также гарантией сдерживания России и ее агрессивной политики.

– Украина хочет знать, когда она сможет присоединиться к альянсу и какие гарантии безопасности у нее может быть до этого момента. Что именно вы имеете в виду, когда говорите о гарантиях безопасности для Украины?

Петр Павел: Гарантии безопасности – это очень широкий термин. Я слышал о двух типах (или сценариях) гарантий. Один – это гарантии, предоставленные Финляндии с начала процесса ратификации ее вступления. Другой подход к гарантиям безопасности применим для Израиля. Возможно, мы увидим что-нибудь посередине.

Но я думаю, что если мы зафиксируем на бумаге то, что мы делаем уже для Украины, а также включим этот долгосрочный план поддержки, для меня это звучит как гарантия. Но, конечно, это зависит от того, сколько средств страны захотят выделить на такой план. Но если есть готовность предоставить план, то должна быть также готовность предоставить его в форме гарантии.

– Говоря о евроинтеграции, считаете ли вы, что Украина станет членом ЕС в короткой, а не в долгосрочной перспективе?

Петр Павел: Я уже упоминул, что я действительно вижу Украину будущим членом ЕС и считаю это взаимовыгодным как для стран ЕС, так и для Украины. Я также предложил бы увязать это с послевоенным восстановлением Украины. Я могу даже представить себе определенный план Маршалла для Украины, который бы не только позволил быстрое развитие Украины, восстановление всех разрушений в результате войны, но также и путь к вступлению в ЕС. Предоставление такой большой поддержки во многих областях фактически будет означать набор правил, которые придется соблюдать, чтобы сделать это должным образом. Это также будет процессом обучения с обеих сторон.

Флаги ЕС и Украины у Европейского парламента в Страсбурге. Франция, 7 марта 2022 года

Процесс вступления для любой страны-претендента в ЕС должен проходить через этапы, на которых будут достигаться последовательные цели. Но их можно эффективно использовать в процессе восстановления. Итак, если мы посмотрим на эти процессы параллельно, я считаю, что перспектива членства в ЕС должна быть очень ясна и для Украины, и для ЕС. И я верю, что это будет хорошо для обеих сторон.

– Говоря об восстановлении – вы недавно были в Украине и Чехия объявила, что будет участвовать в восстановлении Днепропетровской области. Как вы видите этот процесс и роль Чехии в нем?

Петр Павел: Конечно, у моей страны нет амбиций отстроить целую область, но мы говорим о некоторых сферах, где мы можем предоставить экспертную помощь и наши ресурсы. Определены уже шесть проектов, некоторые из них уже выполняются. От транспортной отрасли к медицинской и промышленной помощи.

Я верю, что мы должны начать реализацию этих проектов без промедления. Нет необходимости ждать завершения войны, и большая часть восстановления может начаться уже сейчас. И чем раньше мы начнем, тем лучше будет всем. Такое сотрудничество поднимет уровень взаимопонимания и увеличит возможности. Потому что при восстановлении, прежде всего, речь идет о возможностях. Мы не должны ждать.

Президент Украины Владимир Зеленский и президент Чехии Петр Павел (слева). Киев, Украина, 28 апреля 2023 года

– И это важно начать делать накануне следующей зимы… Вы обеспокоены, что Китай может захотеть играть большую роль в восстановлении Украины?

Петр Павел: Конечно, Китай – это страна с гигантскими возможностями, и он не должен стоять в стороне. Мне жаль, что Китай не играет активной роли с самого начала. С одной стороны, чтобы давить на Россию, чтобы та прекратила агрессию, а с другой стороны, чтобы использовать свой вес и мощности для разработки мирных предложений и потенциально заинтересовать обе стороны сесть за стол переговоров и договориться о решении. Китай не использовал такого случая.

Я думаю, что Китай действует в собственных интересах, а не в интересах защиты принципов и прав, гарантированных Уставом ООН. Они используют этот конфликт, с одной стороны, для усиления своих позиций глобально, чтобы больше доминировать в провозглашенном стратегическом партнерстве с Россией, извлекая выгоду от дешевых российских ресурсов, но также для изучения этого конфликта для своей собственной выгоды в будущем. Потому что конфликт в Украине – это открытый учебник для Китая. Они присматриваются, как Запад реагирует, насколько быстры и эффективны мы в нашей реакции, как мы принимаем решение. Все это может быть использовано в будущем по Тайваню.

Президент Франции Эммануэль Макрон (слева), глава Китая Си Цзиньпин и глава Европейской комиссии Урсула фон дер Ляен. Пекин, КНР, 6 апреля 2023 года

Посмотрим, как будет действовать Китай, и мы должны быть осторожны, чтобы не дать Китаю взять инициативу на себя, когда война завершится. Потому что я подозреваю, что Китай будет более активным, когда начнется восстановление, потому что это предоставит огромные возможности для восстановления как России, так и Украины. Мы должны держать это в поле зрения, потому что Китай не будет делать этого по гуманитарным причинам, а для достижения влияния и контроля.

– Давайте немного поговорим о России. Представляете ли вы какие-то мирные переговоры с режимом Путина после, скажем так, каких-то убедительных успехов украинцев на поле боя? Должны ли переговоры быть уже с какими преемниками Путина, которые не будут связаны с этой ужасной войной и с которыми как Украина, так и Запад смогут иметь дело?

Петр Павел: Честно говоря, сейчас я не очень рад слышать от некоторых западных лидеров о каких-то встречах с Путиным. Честно говоря, я сейчас этого не могу вообразить. Чтобы говорить с лидерами, которые так цинично врут почти каждый день, извращают информацию, способны переложить вину на страну, на которую они напали и против которой совершают преступления.

Очень трудно представить, что кто-то сможет сесть за стол переговоров с кем-то подобным. Если вы не можете доверять аргументам своего визави за переговорным столом, как вы можете надеяться на достижение какого-то разумного решения? Но когда Украина будет более успешной в своем контрнаступлении, это сможет даже изменить позицию российского руководства и они будут охотливее к достижению прагматичного решения на переговорах. Но пока я этого не вижу.

– Должна вся вина за агрессию против Украины возлагаться исключительно на Путина и Кремль или все российское общество несет за это ответственность?

Петр Павел: Я слышу этот аргумент довольно часто – что мы должны рассматривать это как войну Путина, а не российскую войну. Этот довод не выдерживает критики. Если посмотреть на поддержку, которой пользуется Путин среди российского населения, когда мы видим, сколько людей поддерживают войну, сколько людей призывает распространить войну на другие страны, мы должны называть эту войну российской войной.

– А что вы думаете о будущем России? Должны ли западные страны, включая Чехию, строить отношения с российской оппозицией, которая за пределами России, или они скорее являются безнадежными политическими эмигрантами, которые не будут оказывать влияния на процессы в России в будущем?

Петр Павел: Если посмотреть на современную Россию, то не все люди довольны режимом. И хотя поддержка Владимира Путина и войны достигает 75-80 процентов, что же с 20 или более процентами оставшихся? Не все россияне счастливы от потерь, падения жизненного уровня, от нехватки ресурсов, снижения возможности путешествовать и оттого, что следующие несколько поколений россиян будут считаться варварами за то, что они сделали.

Поэтому будет возможность найти людей в России, которые будут способны коммуницировать, которые будут надеждой России на перемены. Но на это нужно время. Мы не должны быть близорукими, чтобы изолировать Россию целиком. Когда мы кого-то найдем, с кем можно говорить, с кем можно обсуждать российское будущее в других условиях, мы должны воспользоваться этой возможностью.

– С другой стороны, как вам видится отношение к россиянам, которые живут в Европе и говорят, что они не поддерживают Кремль, – нужно ли им продлевать визы, разрешения на проживание, должны ли студенты иметь право учиться и вообще должны ли они иметь возможность строить карьеры и развивать бизнес в Евросоюзе?

Петр Павел: Я думаю, что в нескольких войнах в прошлом, когда война продолжается, меры безопасности в отношении граждан России должны быть более жесткими, чем при нормальных условиях. Все россияне, живущие в западных странах, должны больше быть под наблюдением по сравнению с прошлым временем. Потому что они граждане страны, которая ведет агрессивную войну. Мне жаль этих людей, но с другой стороны, когда мы посмотрим в прошлое, когда началась Вторая мировая война, то все японцы, которые жили в Соединенных Штатах, были под строгим наблюдением. Это просто цена войны.

Человек с плакатом «Русские, домой!» во время акции у посольства России в США. Вашингтон, США, 4 марта 2017 года

– Когда вы говорите «надзор», «мониторинг» – что вы имеете в виду?

Петр Павел: Я имею в виду под наблюдением специальных служб.

– Давайте поговорим еще об Украине. Отношения Украины с Прагой уже имеют более чем столетнюю историю. Но почти год нет украинского посла в Праге. Как это отразилось на двусторонних отношениях?

Петр Павел: Не думаю, что это оказало серьезное влияние. Потому что наши отношения немного пошли вниз в количестве и качестве, но сейчас можем сказать, что дипломатические каналы открыты, но достаточно пусты.

– Недавно вы встретились с украинской школьницей, которую травили одноклассники в школе в Чешской республике. Почему вы сочли важным лично поддержать ее?

Петр Павел: У меня было личное отношение. Я считал, что встретиться было бы правильно. Я разозлился, когда об этом узнал, и поскольку был детский день в Пражском замке, я подумал, что будет хороший случай пригласить его и проявить гостеприимство и дружбу.

– Разрешите последний вопрос. С недавнего времени некоторые чиновники ЕС предупреждают об «усталости от солидарности» в отношении украинских беженцев. Что сейчас украинцы, бегущие от войны, могут ожидать от Чехии и что может измениться в чешской поддержке?

Петр Павел: То, что называют «украинской усталостью» или «усталостью от войны», естественно, это приходит со временем. Как мы должны справимся с этим – мы должны постоянно давать реальную картину того, что происходит, чтобы люди не думали, что война в Украине уже завершилась и что она уже на нас не влияет или не влияет на людей в Украине. Чешские граждане все еще настроены гостеприимно по отношению к украинцам, чтобы дать им безопасное убежище – людям, которые бегут от войны.

Конечно, со временем это будет труднее, потому что экономические и социальные трудности повлияют на людей, и они скорее будут сосредотачиваться на собственном жизненном уровне, чем на помощи другим. Но здесь как раз роль политиков на всех уровнях состоит в том, чтобы доносить позицию, что успешное завершение войны в Украине – в наших жизненных интересах и важно продолжать помощь.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3dnteqgydhia8.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.