С первых дней полномасштабной войны на территории Украины ее стали сравнивать с другими войнами — в первую очередь с теми, что вела Россия в Чечне. Как велся подсчет убитых во время двух войн в Чечне? Сколько там было российских военных? Почему происходившее на Кавказе стало одной из предпосылок войны в Украине? Эти и другие вопросы проект Cеверо-Кавказской службы РСЕ/РС "Кавказ.Реалии" обсуждает с членом совета вновь созданного Центра защиты прав человека "Мемориал" Александром Черкасовым.
— Уважаемый Александр, в чём схожесть для вас поведения России в Чечне в 90-х годах ХХ века и сегодня в Украине?
Александр Черкасов
— К сожалению, слишком много параллелей. Люди забыли, что многое из происходящего сейчас в Украине уже было в российской истории и не было замечено мировой общественностью. Сейчас многие говорят о трагедии украинского Мариуполя. Нужно заметить, что при штурме Грозного зимой 1994–1995 годов там погибло от 25 до 29 000 человек. Столько, сколько и в Мариуполе, хотя там не все тела найдены ещё. Города эти сравнимы по размерам и по числу жителей — около 400 000 человек. Сейчас, когда говорят о трагедии Украины, слишком редко вспоминают, что когда-то подобные деяния остались неназванными и безнаказанными, и именно поэтому сейчас это всё продолжается.
Ни в первой, ни во второй войне в Чечне не вводился режим чрезвычайного или военного положения
И тогда, и сейчас власти избегали называть вещи своими именами. Первая война в Чечне называлась в РФ либо "разоружением незаконных бандформирований", либо "восстановлением конституционного порядка". Вторая война — "контртеррористической операцией". Слова "война" или "вооружённый конфликт" не использовались. Ни в первой, ни во второй войне в Чечне не вводился режим чрезвычайного или военного положения. Так и сейчас Россия ведёт "специальную военную операцию", которая по всем признакам – полномасштабная война, равной которой в Европе не было со времён Второй мировой.
Грозный, 1994 (архивное фото)
Второе сходство – это точечные удары, которые наносит российская армия. Грозный, стертый с лица земли, — самый яркий пример "точечных ударов". Самый известный удар по Грозному 21 октября 1999 года был точечным только в том смысле, что использовались ракетные системы "Точка-У". Они точными никогда не были. На старте ракеты с максимальной дальности при ошибке на полградуса может быть отклонение от точки прицеливания до полукилометра. В результате 21 октября 1999 года ракеты пришли на рынок, к почтамту, к роддому, к мечети. Результат — около 140 убитых и около 400 раненых. Сейчас говорят о Кременчуге, о Краматорске, куда приходят "высокоточные" российские ракеты, поражая объекты скопления мирных жителей, но в Чечне было точно так же. Только об этом меньше говорили.
Третье сходство — гуманитарные коридоры. У нас есть примеры прицельных ударов по скоплению беженцев, которые пытались покинуть республику в октябре 1999 года. Это было в северном и западном направлении около села Шаами-Юрт. Каждый раз десятки погибших мирных жителей. Точно так же мирные коридоры собирались открывать для мирных жителей в Мариуполе. Но на практике выход был только в том направлении, где находились российские войска.
— Вы отметили, что и в Чечне, и в Украине власти РФ избегали и избегают термина "война". Почему?
— Если не называть вещи своими именами, можно попытаться избежать формальных сложностей. Во время чрезвычайного положения нужно обговаривать его сроки и определять, какие именно права граждан ограничиваются. А если называть это "специальной операцией" или "контртеррористической операцией", то в этом необходимости нет — авось мы все сможем подвести под банальную борьбу с уголовниками.
Авось мы все сможем подвести под банальную борьбу с уголовниками
Утверждение российских властей, что на Украине они воюют исключительно с террористами, преследует именно эту цель. Противник— это не представитель какой-либо власти, не вооружённые формирования, предусмотренные международным и внутренним законодательством. Это какие-то бандиты, к которым можно применять нормы уголовного права.
У нас сейчас есть правовой офшор (так называемые ДНР и ЛНР. —Прим. ред.). Там есть собственные уголовные кодексы, не отменена смертная казнь и снят мораторий на её применение. Теперь предполагается пленных украинцев судить на территории и по закону этих "республик". А там само по себе участие в боевых действиях в 2014–2015 годах уже является преступлением. В таком офшоре невозможна адвокатская помощь, местные адвокаты показывают поразительный правовой нигилизм в своих высказываниях, а адвокатов извне, из России туда не допустить. Такого специального офшора и такой специальной тюрьмы Гуантанамо в России в 1999 году создано не было. В России нарушались законы, но не создавались специальные правовые режимы, нарушающие законы.
— Вы в начале коснулись количества убитых в Чечне. Почему эти данные так серьёзно разнятся: от нескольких десятков до 200 тысяч?
19 декабря, Чечня (архивное фото)
— Есть два способа считать людей. Можно считать единицами, а можно считать нулями. Цифра со многими нулями звучит убедительнее. Считать погибших на войне — дело сложное, очень редко, когда это удаётся сделать поимённо.
В большой войне не получается посчитать всех убитых, но по ограниченной выборке можно оценить общие потери. В первую войну в Чечне такую работу вела группа Сергея Ковалева. Систематизацией и обработкой данных занимался сотрудник Курчатовского института Эдуард Гельман. Он разработал специальную анкету и алгоритм обработки, который позволил оценить динамику исхода жителей Грозного, причины гибели и число погибших. По этим данным, с высокой вероятностью в Грозном погибло от 25 до 29 000 человек.
Мариуполь: спутниковые снимки показывают последствия уничтожения города российской армией
В январе 1996 года заместитель секретаря Совета безопасности России, бывший начальник аналитического отдела КГБ СССР Владимир Лобанов на вопрос, сколько погибло людей в Чечне, сказал, мол, не знаю, не считали, но есть расчёты правозащитников, которые утверждают, что от 25 до 29 000. Позднее два российских политика, известных своим точным и острым словом, Валерия Новодворская и Александр Лебедь, произнесли примерно одно и то же — раз власти говорят о 30 000 погибших, значит, там погибло 100 000.
Раз власти говорят о 30 000 погибших, значит, там погибло 100 000.
Была ещё одна оценка числа погибших. Сотрудники пророссийской чеченской администрации в 1995 году провели подворный обход в Грозном и окрестностях. Насчитали разницу с довоенным населением примерно 200 000 человек. Слава богу, большая часть отсутствовавших - всё-таки беженцы, а не убитые.
Мы также попытались учесть наши сведения о зонах массовой гибели людей. Разумеется, не везде такие жертвы были, как в Самашках 7–8 апреля 1995 года, когда погибло свыше 100 человек. В общем, у нас получилось от 30 до 50 000 человек.
За первые месяцы второй войны с сентября 1999 года по март 2000 года организация Human Rights Watch насчитала от 6 500 до 10 500 погибших. Дальше уже "Мемориал" вёл свою хронику насилия и мы, учитывая неполноту наших сведений, попытались задать определённый коридор — от 15 до 25 000 человек. Это меньше, чем в первую войну, и это парадоксально, так как применение оружия было гораздо более широким и неизбирательным. Но с другой стороны, люди научились бояться после первой зимы 1994–1995 гг. Они бежали при первой же опасности, это спасло тысячи и тысячи жизней.
Таким образом, в двух войнах погибло от 45 до 75 000 жителей Чечни. Это очень много, это невообразимо много!
15 декабря 1994 г., Грозный (архивное фото)
— В первой войне в Чечне женщины играли важную роль. Они перекрывали дорогу, ходили к российским военным постам, пытались их блокировать, останавливали попытки захватить молодых людей в плен. Почему мы не видим такой активности сейчас от российских матерей, чьих детей отправили в Украину? С чем это может быть связано?
— Российская государственная машина сильно укрепилась за последние 25–30 лет. Массовых движений общественных, таких, как были тогда, сейчас практически нет. Нет такой самоорганизации, в том числе и среди солдатских матерей. Нет такой возможности для работы журналистов и правозащитников. Гораздо лучше соблюдается режим государственной тайны. В РФ выстроена система контрактной службы и выплат за ранение и гибель человека. Надо понимать: семьям, которые, возможно, давали подписку о неразглашении, сказали: либо у тебя есть квартира, полученная на деньги за погибшего родственника от государства, либо у тебя нет этой квартиры, но ты говоришь правду.
У нас были огромные трудности с получением информации ещё в 2014 году. Очень немногие (даже не родственники, а те, кто сопровождал тела к месту захоронения) соглашались говорить. Вот и сейчас в РФ, к сожалению, очень хорошо налажен этот заговор молчания.
— Чеченское руководство выдавало российских военнопленных их матерям и отцам. Вы наблюдали такое в других военных конфликтах и есть ли такого рода случаи сейчас в Украине?
— Первая война в Чечне была в своём роде уникальной. Такой возможности для родителей перемещаться по территории, контролируемой противником, не было ни в Нагорном Карабахе, ни в Абхазии, ни в Южной Осетии. Там переговоры и обмен пленными были налажены совсем по-другому. Участие родителей было скорее невозможным. Война в Чечне дала множество примеров того, как общество может действовать.
В том, что первая чеченская война прервалась на полгода после Буденновска (рейд чеченцев под командованием Шамиля Басаева в июне 1995 года, называемый в России террористическим актом. —Прим. ред.) с началом переговоров под эгидой ОБСЕ, и в том, что в итоге война закончилась в августе 1996-го, значительна заслуга российского гражданского общества и тех политиков, которые на это работали. Я имею в виду Сергея Ковалева и его команду, которые с первых дней пытались организовать переговоры и остановить войну.
Мы движемся к катастрофе гораздо увереннее, чем в 90-е
Сейчас ничего такого невозможно, контроль государства над российским обществом, над отдельными чиновниками, включая армейских, гораздо более плотный и надёжный, поэтому мы движемся к катастрофе гораздо увереннее, чем в 90-е.
— Как вам виделся штурм президентского дворца в Грозном в декабре 1994 и в январе 1995 года? Было ли у вас ощущение, что это конец, или вы всё-таки надеялись на здравый смысл Москвы?
25 января 1995 г., Грозный (архивное фото)
— Я сам не был в Грозном во время новогоднего штурма, но я хорошо знал, что говорили, что обсуждали и что писали мои друзья. Даже понимая безнадёжность намерений достучаться до кого-то, они продолжали попытки завязать переговоры в декабре 1994-го и сразу после Нового года (хотя бы просто перемирие, чтоб вывезти тела и раненых), в феврале 1995-го и потом. Каждый раз это срывалось, потому что в общем переговоры были нужны российской стороне только для одного – для перегруппировки и подготовки следующего наступления.
Почему было перемирие в феврале 1995 года? Тогда Ельцин должен был выступать с обращением к российскому парламенту, а говорящие пушки были для этого плохим фоном.
Другое перемирие было с конца апреля по 10 мая. Отмечали 50-ю годовщину победы в Великой отечественной войне и в Москву приехали международные делегации. Тогда Россия объявляет о прекращении огня, и это перемирие закончилось сразу после отъезда гостей из страны.
23 декабря 1994 г., Грозный (архивное фото)
После начала переговоров под эгидой ОБСЕ обе стороны имели свои цели. Тогда были большие противоречия между переговорщиками и собственно Джохаром Дудаевым и его окружением. Российская власть под предлогом переговоров готовила выборы, которые бы "легитимизировали" её представителя Доку Завгаева. Точно так же и перемирие в мае-июне 1996 года позволило провести "выборы" местного парламента (пророссийского "Народного собрания" Чечни. — Прим.ред). Власти использовали переговоры не по их прямому назначению, а чтобы выиграть время, как-то сманеврировать, добиться для себя улучшения позиций.
Во вторую войну реальных переговоров не было, была попытка Аслана Масхадова их начать, но РФ ни на какие его инициативы не отреагировала.
— Сейчас, когда мы смотрим кадры с Украины, то видим, что работает целая система, которая позволяет расследовать военные преступления. В Чечне такого не было. Насколько я знаю, за эти две войны были привлечены к ответственности только два человека — Юрий Буданов и Сергей Лапин. Были ли другие случаи, когда преступления российских войск на территории Чечни закончились судом?
Были ещё несколько дел о насильственном исчезновении людей, но в итоге до суда дошло всего четыре
— Да, такие случаи были, но их немногочисленность подчёркивает идеальный режим работы системы безнаказанности. Да, был осуждён Буданов. Да был осуждён Лапин. Были ещё процессы. Это дело об исчезновении жителя села Аллерой в 2001 году. Но он был дальним родственником Ахмата Кадырова, поэтому был задействован мощный административный ресурс. Преступника нашли, и он был осуждён. Срок около 10 лет он отсидел от звонка до звонка.
Были ещё несколько дел о насильственном исчезновении людей, но в итоге до суда дошло всего четыре. При этом число исчезнувших — от трех до пяти тысяч человек. Соответственно, число безнаказанных преступлений - 99,9%. Получается, что отдельное осуждение ответственных — исключение из правил.
—Что можно сказать о численности российских войск в первой и во второй чеченских войнах?
— Это десятки тысяч человек, не сотни тысяч. Многих сбивали с толку наименования частей. К примеру, разгромленная в Грозном 131-я Майкопская бригада состояла всего из 448 человек. На территории Украины гораздо большие силы сейчас. Число боеспособных батальонных тактических групп не меньше сотни.
— В чём, на ваш взгляд, состоит главное различие войны первой чеченской (1994–1996 годы) и второй чеченской (1999–2009 годы) кампании? Это были разные войны или вторая была продолжением первой?
— Трудный вопрос. Легче было бы сказать, что всё вытекало одно из другого, что всё закономерно и иное развитие событий было невозможно. Но я убеждён, что здесь у нас длинный путь ошибок и преступлений. Путь, на котором было много возможностей свернуть на другую дорогу.
В чём различие? В первую войну в России были мощные антивоенные движения и военные силы, которые пытались что-то сделать. Можно вспомнить миллион подписей против войны, собранных Борисом Немцовым, депутатские миссии в Чечню. Тогда судьбами пленных россиян были озабочены многие, но, конечно, не так, как судьбами захваченных чеченцев. Никто не хотел этой войны. В 1999 году ситуация изменилась. Были многочисленные противники войны, но в целом российские партии, медиа и общество войну одобряли.
Чеченцы на улице Грозного 27 декабря 1994 г. (архивное фото)
Парадоксально: за год до начала первой чеченской войны российская власть потерпела поражение на выборах в декабре 1993 года, и политтехнологи сделали вывод: давайте что-то сочиним глобальное и патриотическое, чтобы захватить электорат коммунистов и национал-патриотов.
Каждую неделю Путин делал какое-то резкое высказывание о войне и его рейтинг рос на 7%
А в 1999 году войну, мне кажется, не готовили специально вот так, то есть сползание к войне было с обеих сторон, но она не была намечена и только потом стала полноценным политтехнологическим инструментом. Каждую неделю Путин делал какое-то резкое высказывание о войне и его рейтинг рос на 7%. Спустя некоторое время он и его партия оказались вне конкуренции. А антивоенные силы были гораздо более малочисленными. Изменилось настроение в обществе.
Очень многое из того, чему ужасаются сохранившие рассудок россияне теперь, начиналось ещё тогда, но осталось незамеченным. И это недооценивание преступлений двух чеченских войн — одна из причин того, что мы видим сейчас на территории Украины.
Война в Украине и Вторая мировая война: сходство в фотографиях (фотогалерея)
***
Войны в Чечне закончились установлением в регионе пропутинского режима Кадырова. Республика получает дотации из федерального бюджета, в ответ демонстрируя рекордные показатели явки и голосов в поддержку действующей власти на федеральных выборах.
Несогласные с действиями президента Владимира Путина и главы Чечни Рамзана Кадырова чеченцы выехали за пределы республики или страны. Количество людей, вынужденных покинуть свои дома в результате двух войн и последующих зачисток несогласных, составляет более двухсот тысяч человек, ныне живущих в странах Европы, США и Канады. Еще десять тысяч чеченцев уехали в Турцию.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrpkgnypwwuyim.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.