Доброхотов: «Путин пытается убить людей, которых считает опасными разжигателями протестных настроений»

Писателя Дмитрия Быкова пытались убить те же сотрудники ФСБ, которые летом прошлого года отравили политика Алексея Навального. Это следует из нового совместного расследования The Insider и Bellingcat. Почему именно Дмитрий Быков был выбран в качестве одной из жертв? Он никогда и нигде не баллотировался и не претендовал на место в партийных списках, но будучи популярным, медийным лицом, всегда ярко и резко выступал на публичных акциях против властей.

Обсуждаем эту и другие темы и подводим итоги недели с главным редактором издания The insider Романом Доброхотовым, с политиком Александром Соловьевым и бывшим менеджером компании ЮКОС, экс-политзаключенным Владимиром Переверзиным.

^{Видеоверсия программы}

Отравлений могло быть больше?

Мумин Шакиров: Слово – самому Дмитрию Быкову.

Быков - не политик

Дмитрий Быков: Мы никогда не дадим отождествить Россию с людьми озлобленными, ничтожными и неумными!

Мумин Шакиров: Надо признать, что в 2011 году, во время самых массовых протестных акций, когда российская оппозиция подвергла сомнению итоги думских выборов, Дмитрий Быков наряду с такими политиками, как Борис Немцов, Алексей Навальный и другие, вошел в Координационный совет оппозиции. Этот совет выбирали обычные люди путем электронного голосования, но это, скорее, общественная деятельность, нежели партийная. И речь там шла о том, как вернуть честные выборы. Совет просуществовал год и распался. Быков не перестал критиковать власть, особенно он это успешно делал в рамках таких художественных проектов, как "Гражданин поэт".

Дмитрий Быков: Я считаю, что Путин играет пренебрежительно малую роль в российской реальности. Про него просто получается смешнее всего.

Мумин Шакиров: Быков поддерживал движение независимых наблюдателей за выборами, придумал знаменитый плакат "Не раскачивайте лодку – нашу крысу тошнит!" Некоторые наблюдатели считают, что именно этот лозунг мог спровоцировать спецслужбы на столь радикальные меры. И произошло то, что произошло 17 апреля 2019 года, – Быкова госпитализировали после резкого ухудшения состояния здоровья на борту самолета, следовавшего из Екатеринбурга в Уфу. Медикаментозная кома. Причина – отравление. Дмитрий Быков отреагировал на последнее расследование изданий Bellingcat и The Insider в свойственной ему ироничной манере.

Дмитрий Быков: Автобиография Назыма Хикмета состояла, насколько я помню, из двух фраз: "В начале 30-х в Турции меня хотели расстрелять и не расстреляли, в конце 50-х в Москве мне хотели дать Ленинскую премию и дали мне эту премию". Меня хотели отравить и не отравили. Позвольте мне это рассматривать как Государственную премию – ту, которую принять не стыдно.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Заткнуть шутника». Российские соцсети – о возможном отравлении Быкова

Мумин Шакиров: С нами на связи – Роман Доброхотов. С чего началось расследование, что послужило триггером?

Роман Доброхотов: Сразу после отравления Дмитрия Быкова, в апреле 2019 года, я попытался связаться с ним и узнать какие-то подробности, может быть, это могло бы помочь расследованию. На тот момент Дмитрий был уверен, что это не отравление со злым умыслом, это должно было быть что-то от естественных причин. Он просил никак не беспокоиться по этому поводу. На тот момент мы не пытались даже это расследовать, хотя к тому моменту в нашем опыте уже было расследование отравления Скрипалей. Мы знали, что российские спецслужбы используют химическое оружие для внесудебных казней, но тогда нам еще не было известно о том, в каком масштабе это делается внутри России.

Мумин Шакиров: Как долго оперативники следили за Быковым, по вашим данным?

Роман Доброхотов: Примерно год. Они начали в мае 2018 года, а отравление произошло в апреле 2019-го.

Роман Дорохотов

Мумин Шакиров: В случае с Навальным были заключения специалистов трех стран. Все они пришли к выводу, что Навального пытались убить "Новичком". А какое вещество использовалось в случае с Быковым? Есть ли результаты экспертизы, на которых вы основываетесь?

Роман Доброхотов: Здесь не с чего экспертизы брать, потому что не сохранилось каких-то образцов крови или одежды с того времени, где могли бы быть следы яда. Но есть анализы из больницы, выводы врачей, и мы их можем использовать, и описание самого Дмитрия и окружающих его людей симптомов, которыми сопровождалось отравление. Эта картина, которую мы дали проанализировать экспертам, совершенно однозначно говорит о том, что это не просто отравление фосфорорганическими веществами, а именно нервно-паралитическими веществами. Это либо "Новичок", либо что-то очень близкое к нему по химическому составу. Объективная картина – сужение зрачков, потливость и так далее, все это вместе на сто процентов совпадает с тем, что было и у Алексея Навального, и у Владимира Кара-Мурзы.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Владимир Кара-Мурза – об отравлениях: «При Путине этот метод поставили на поток»

Мумин Шакиров: Вы сейчас контактируете с Дмитрием Быковым? Помогает ли он вам в этом расследовании? Или он – отдельно, вы – отдельно, никак не соприкасаетесь?

Роман Доброхотов: На момент подготовки расследования мы должны были задать ему и его супруге много вопросов. Его супруга обратила внимание на слежку еще в мае 2018 года. Кроме того, она видела и помнит Дмитрия в тот момент, когда он был уже в полусознательном состоянии, а его воспоминания не сохранились. Поэтому ее данные были очень ценными. Кроме того, они помогли нам восстановить картину их поездок, что помогло сопоставить их с перемещениями эфэсбэшников. Но есть объективные данные о поездках, которые сами за себя уже говорят настолько однозначно, что тут уже ничего и доказывать не надо. По теории вероятности, не может быть такого, что те же люди, которые участвовали в отравлениях Кара-Мурзы и Навального, ездили в те же дни, в те же города в течение года.

Мумин Шакиров: После истории с отравлением Алексея Навального вы с коллегами жаловались, что доставать биллинги, которые показывают передвижение потенциальных убийц, стало сложнее. Спецслужбы пресекают утечки в Сеть. Как вам работается в этом плане сегодня?

Роман Доброхотов: Этот вопрос больше к Bellingcat, чем к The Insider, поскольку именно они занимаются работой с теми источниками, у которых есть и базы перелетов, и телефонные биллинги. Я знаю, что, в принципе, рынок торговли данными никуда не уходил, продолжает работать. Может быть, действительно, стало меньше посредников на этом рынке, тем не менее они есть. Журналисты составляют, наверное, долю процента в этом рынке. Поэтому будет странно, если весь рынок исчезнет только из-за нескольких наших расследований.

Мумин Шакиров: Бывшей сотрудник КГБ и экс-депутат Госдумы Геннадия Гудков не исключает, что ФСБ могла использовать случайных людей в роли "подопытных кроликов".

Геннадий Гудков

Геннадий Гудков: Я не исключаю, что шли эксперименты на людях, о которых мы вообще с вами ничего не знаем. Зафиксируем мое предположение, что проводились опыты на многих десятках людей, имен которых мы не знаем. Они впадали в кому, умирали или выживали при проведении каких-то экспериментов. Они не были ни публичными, ни известными, и резонанса не было. Я склонен подозревать режим даже в этом.

Мумин Шакиров: Есть ли вероятность, что ваши расследования приведут к новым, в том числе и непубличным, жертвам?

Роман Доброхотов: У нас нет никаких данных о том, что "Новичок" испытывался на каких-то случайных людях, на бездомных. Я слышал также почему-то очень распространенную версию, что якобы отравление Дмитрия Быкова было какой-то тренировкой или чем-то подобным. Мне эта версия кажется совершенно абсурдной. Быков – один из самых известных общественных деятелей, узнаваемых людей в России. Кто же будет тренироваться на таких людях?! Я думаю, что речь о том, что Владимир Путин пытается убить тех людей, которых считает опасными разжигателями протестных настроений. И это относится уже не только к политикам, активистам, но и к писателям, и так далее.

Мумин Шакиров: Я все-таки хочу, чтобы вы назвали некоторые фамилии – у вас это есть и в расследовании, и в докладах. Более того, есть главная фамилия, которая пересекалась и в одном месте, и в другом. Скажите несколько слов об этих людях.

Роман Доброхотов: Там опять работала бригада из НИИ-2 – лаборатория, где заняты химики, врачи, специалисты по ядам. И Вторая служба ФСБ – это так называемый Центр защиты Конституции, по-моему. Они работают вместе. То есть одни – специалисты вроде по экстремизму, другие – по химии. И они в такой связке выезжают на все подобные операции. В этом случае было то же самое. От "антиэкстремистов" ездили Сухарев и Таякин, если не ошибаюсь, а от врачей там был Осипов. Специалисты из Второй службы ФСБ ездили постоянно, их задача была, видимо, готовить операцию, а люди из лаборатории подключались уже только в тот момент, когда собирались отправить. Собственно, Осипов присоединился только в апреле 19-го года, когда надо было уже убивать.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Главный в команде убийц: Что знает Bellingcat о «важнейшем члене» группы отравителей ФСБ

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что все эти люди задействованы и в деле Алексея Навального?

Роман Доброхотов: Да. Сухарев задействован и в деле Кара-Мурзы. Это одна и та же, по сути, бригада людей, они друг с другом созваниваются постоянно, общаются, выезжают на операции. И в момент операции они отзваниваются высокопоставленным генерал-майорам из ФСБ. То есть речь идет о том, что они выполняют, очевидно, указания с самого верха и мгновенно должны отчитываться о своих действиях, когда они ведут какую-то операцию.

Мумин Шакиров: Могут ли появиться новые факты в истории с отравлением Петра Верзилова и Владимира Кара-Мурзы-младшего?

Роман Доброхотов: Про Кара-Мурзу мы уже опубликовали расследование, и я думаю, что там уже расследовать особо нечего. Единственное, мы ждем результатов американской экспертизы, которую проводила по просьбе ФБР одна из местных лабораторий. Она почему-то засекретила результаты. Это нам очень хотелось бы посмотреть. А что касается Петра Верзилова, то там ситуация осложняется тем, что отравление было в Москве, и нет передвижений, которые можно так легко проверить. Но, конечно, нам интересно, что там произошло. И если у нас будут какие-то новые данные, мы обратим на них внимание.

Уехать, чтобы вернуться

Мумин Шакиров: С нами – Александр Соловьев. Александр, почему вы покинули Россию?

Александр Соловьев: Я покинул Россию временно. Я надеюсь, что смогу туда вернуться в очень скором времени. Если бы меня хотели арестовать, то мне не дали бы вылететь из "Шереметьева". Просто всячески намекали органы через Дмитрия Гудкова, что дело может быть распространено не только на него, но и на ближайших соратников, в том числе, так и говорили: "На Сашу твоего Соловьева. Если будете брыкаться, то и ваших родственников..." Мне дали посыл простой и очень людоедский: "То, что вы готовы сесть, – мы знаем, но мы сделаем так, что сядете не вы и потом будете себе локти кусать".

Мумин Шакиров: Эти слова были переданы вам через Гудкова, не напрямую?

Александр Соловьев: Да и ему тоже не напрямую. Никто так не делает. Это связано, конечно, с предстоящими выборами, вероятно, я мог бы стать в случае выдвижения от "Яблока" единым кандидатом как от "Умного голосования", так и от всех других агрегаторов, которые могли родиться этим летом.

Мумин Шакиров: У вас были переговоры с "Яблоком"? Это решение уже было принято? Или это было на уровне "вы сказали, они сказали, возможно"?

Александр Соловьев: У меня были переговоры с "Яблоком". Я присутствовал на так называемом собеседовании в московском региональном отделении. Николай Игоревич Щербаков всячески подталкивал меня: "Приносите скорее документы". То есть меня собирались выдвигать на съезд, чтобы я пошел по Ховринскому, 207-му, округу.

Мумин Шакиров: Вы считаете, что ваше имя не фигурировало в администрации президента, что ваше имя не было под запретом?

Александр Соловьев

Александр Соловьев: Мое имя фигурировало. И я знаю, как мне запретили бы участие в выборах, как и всем остальным кандидатам запретят. Например, на меня есть протокол за участие в одной из протестных акций. Есть фотография с вездесущих московских камер видеонаблюдения. И это будет использоваться как "поддержка экстремистской организации".

Мумин Шакиров: За вами каких-то больших подвигов нет, как у ваших старших товарищей. Почему вам не дали добро остаться и не позволили баллотироваться?

Александр Соловьев: Я думаю, из-за 2019 года. В моем округе выиграл мой спойлер Александр Соловьев, за которого мы призвали голосовать назло "Единой России". И не потому что он хороший, это плохой человек, который согласился на выдвижение взамен на какие-то коврижки только для того, чтобы быть спойлером. Если даже такой кандидат выигрывает, то, я думаю, они понимали, что у меня были шансы победить, конечно, при условии, если бы все политические силы поддерживали единого кандидата в этом округе.

Мумин Шакиров: Что вы отвечаете своим критикам, которые негативно отнеслись к вашему отъезду?

Александр Соловьев: В общем-то, я ничего не отвечаю. Это их право. И я не эмигрировал, я собираюсь возвращаться в Россию.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный, когда оказался на лечении в Германии, первое, что для себя решил, – обязательно вернуться в Россию и продолжить свою политическую. Вы не такой?

Александр Соловьев: Я собираюсь домой вернуться, я вижу себя политиком в первую очередь в России. Проблема в том, что за время, пока я нахожусь здесь, я могу быть объявлен в федеральный розыск, могу быть переведен из статуса свидетеля по одному из уголовных дел в статус подозреваемого, обвиняемого. На меня лично могут завести какое-нибудь дело, как на Андрея Пивоварова, и на кого угодно, кто в прошлом имел хоть какие-то отношения с "Открытой Россией". Поэтому будем смотреть. Я был бы хорошим политиком на любой избираемой должности или даже назначаемой, потому что я ответственный человек.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Из России: «Идет фашизация политической жизни»

Мумин Шакиров: Будут ли зачистки после окончания выборов в Госдуму? Или это будет зависеть от результатов?

Александр Соловьев: Зачистки будут продолжаться. Просто, возможно, после выборов на какое-то время они успокоятся, если волнений не будет, и в Думу восьмого созыва пройдут только клоуны и всякие контролируемые мерзавцы.

Мумин Шакиров: Как вы собираетесь заниматься политической деятельностью из-за рубежа?

Александр Соловьев: Я надеюсь, что мне не придется заниматься политической деятельностью из-за рубежа. Я надеюсь, что я смогу вернуться после выборов в Россию. Если нет, то будем искать что-то, связанное с поддержкой россиян за рубежом, может быть, русскоязычных каналов, вещающих нормальную, объективную информацию, с поддержкой русскоязычного комьюнити.

Мумин Шакиров: Директора ФБК Ивана Жданова объявили в федеральный розыск буквально накануне нашей с вами встречи. Что вы почувствовали?

Александр Соловьев: Конечно, я не был удивлен. Я почувствовал, что и я могу оказаться, наверное, в этих списках.

Мумин Шакиров: Вы не исключаете, что вас могут объявить в федеральный розыск, далее – Интерпол? Или власть вас выдавила за пределы страны, и этого достаточно?

Александр Соловьев: Я допускаю, конечно, что я могу быть объявлен в федеральный розыск. Да, прилагались усилия для того, чтобы меня выдавить из страны. Но это, конечно, не такое давление, как на Дмитрия Гудкова.

Мумин Шакиров: Вы ожидаете, что можете тоже оказаться в амплуа беженца?

Александр Соловьев: Да, теоретически это, конечно, возможно, хоть и не хочется, но это, к сожалению, зависит не от меня, а от степени оторванности силовиков от реальности.

Мумин Шакиров: Как решался вопрос о вашем отъезде? Это был семейный вопрос, или вы решали его с соратниками?

Александр Соловьев: Это был больше вопрос с соратниками, и он решился часа за два, потому что я не собирался уезжать. Но, по крайней мере, два человека в моем окружении, очень близкие мне люди, меня убедили в том, что надо хотя бы не провоцировать их на слишком скорый арест.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Кремль пытается не допустить структурирования оппозиции»

Мумин Шакиров: Волновались ли вы, когда пересекали в "Шереметьево" границу? Или были абсолютно уверены, что вас не тронут?

Александр Соловьев: Любой человек, который занимается политикой в России, когда пересекает паспортный контроль, он немного волнуется. Особенно в последнее время участились случаи, когда людей брали прямо на границе или в самолете, даже когда уже пересекли паспортный контроль.

Мумин Шакиров: Мы почти каждый день слышим, что кого-то или арестовали, или преследуют, или задерживают. Последнее громкое событие – это, наверное, то, что завели уголовное дело на известного блогера Юрия Дудя. Его хотят привлечь за то, что он якобы пропагандирует наркотики. Вас это удивило?

Александр Соловьев: Нет, меня это не удивляет, потому что я вижу вектор: силовики собираются бороться с YouTube. Они понимают, что YouTube не заблокировать на территории России, и будут брать всех лидеров общественного мнения, всех, у кого миллионы подписчиков. Будут организовывать на них прессинг, чтобы эти блогеры либо прекратили свою деятельность, либо выступали в другом русле – совершенно без политики и так далее.

Мумин Шакиров: Юрий Дудь – общественный деятель или просто талантливый журналист, который любит говорить на разные темы?

Александр Соловьев: Юрий Дудь очень талантливый журналист. И в связи с тем, что у него колоссальное число подписчиков, и люди прислушивается к его мнению, конечно же, он является opinion maker, и в некотором смысле уже и общественным деятелем. Поэтому силовые органы им и заинтересовались.

Мумин Шакиров: Но на политическое поле он не заходит. Или заходит?

Александр Соловьев: Он не заходит на политическое поле, но его комментарии по различным жизненным ситуациям, конечно же, затрагивают и политику, потому что политика лезет во все наши сферы жизни. Если мы не интересуемся политикой и не вычищаем ее, то она приходит в нашу жизнь и начинает нас насиловать.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Письма из неволи: журналист в застенках ФСБ

Мумин Шакиров: Очень часто критики оппозиционеров сетуют на то, что им помогает пресловутый Запад. Как вы обустраиваете свою жизнь, на какие финансы вы здесь существуете? Вы же бросили ту работу, которая была у вас в России. Здесь у вас пока еще работы нет. Как вы обустроились?

Александр Соловьев: Не могу сказать, что у меня в России было хорошо с работой. Длительное время в России я жил на сбережения. И здесь пока живу на свои сбережения. Надо думать, что делать в будущем. Пока этот вопрос не решен.

Мумин Шакиров: Руками что-то можете делать, если придется зарабатывать на кусок хлеба?

Александр Соловьев: Да что угодно могу делать руками. Я никогда не был против какого-то честного труда. Я всегда спокойно относился к тому, чтобы с должности, на которой ты получал несколько сотен тысяч рублей в месяц, перейти на должность, где ты зарабатываешь 50-60 тысяч рублей в месяц, если тебе надо срочно этим заняться.

Мумин Шакиров: Как ситуация в России будет развиваться? Будут еще жестче зачистки? Или власть уже всех выдавила, никого там не осталось?

Александр Соловьев: Нет, остались. Зачистки будут продолжаться, конечно. Думаю, Владимир Путин совершенно не понимает, что происходит в стране. Это оторванность от реальности, которая, возможно, граничит уже с какими-то ментальными отклонениями. Либо просто человек находится в своем бункере… либо он понимает и осознанно отдал всю власть силовикам. Конечно же, силовики в подчинении Владимира Путина умеют только перекусывать хребты, и больше ничего. Отжимать, запрещать, не пущать, сажать, перекусывать хребты, и все.

Мумин Шакиров: Предприниматель Евгений Чичваркин, который живет в Лондоне и помогает Алексею Навальному, в том числе финансами, заявил, что ситуация может накалиться до предела. И не исключено, что появятся "приморские партизаны-2", то есть возможно насилие. Вы как считаете, это возможно или нет?

Александр Соловьев: Я думаю, что это маловероятный сценарий. Хотя, конечно же, люди нищают сильно. Проблема в том, что у людей перебита причинно-следственная связь между тем, почему они нищают, и тем, кто в этом виноват. Они готовы обвинять кого угодно, но не руководство страны. Или даже если делают это, то, к сожалению, руководствуются привитой, выученной беспомощностью. Они сидят и говорят: "От нас все равно ничего не зависит. Не жили богато, нечего и начинать". Конечно, постепенно этот тренд меняется, но, к сожалению, очень медленно. Если "приморские партизаны-2" появятся, то боюсь, что это будет плохо для всех – как для людей, которые хотят развития страны и смены власти, так и для тех, кто находится у власти. Так называемые "новые и злые" придут и будут жечь все и всех – и их, и нас, и умеренных, и не умеренных. Они будут руководствоваться логикой, что "эти воровали 20 лет, либералы пытались мягко критиковать их, не могли взять "коктейли Молотова" в руки, теперь придем мы". Они жуткие популисты и будут еще хуже, чем Владимир Путин и его шайка.

Мумин Шакиров: Вы – представитель молодого поколения, общаетесь со своими сверстниками. Каков градус протеста сегодня в России? Он потух? Власть запугала? Или что-то будет назревать?

Александр Соловьев: Среди моих сверстников все хуже, чем среди молодежи, которой 20-25 лет, которой я очень горжусь. И мне очень стыдно за свое поколение, потому что они безалаберные и безответственные. Они не хотят ничего делать, они руководствуются логикой "от нас ничего не зависит", сидят в своем комфорте и не готовы...

Мумин Шакиров: А что такое "их комфорт"? Они хорошо зарабатывают? Или они довольствуются малым?

Александр Соловьев: Меньшинство зарабатывает хорошо, а большинство – мало, но при этом говорит: "Лишь бы не было хуже". Я считаю, будущее – в 20-25-летних, потому что они очень ответственные, они заботятся о будущем, понимают, что все шаги, которые они сейчас предпринимают, повлияют на страну и на их собственную жизнь. Они заботятся об экологии просто невероятно. Они заботятся о том, на какой планете жить их детям. Они заботятся, в какую сторону будет развиваться эта страна. И они, самое главное, понимают, что по-настоящему великая страна – та, где в первую очередь развиваются очень круто медицина, наука, образование, а не множатся бесконечные силовики.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Эксперты: Кремль объявляет оппозицию вне закона

Мумин Шакиров: На старшее поколение 40+ вы уже поставили крест, как я понимаю.

Александр Соловьев: Я не ставлю ни на ком крест. Я сказал в первую очередь о своих сверстниках, которым 33-35. За других я отвечать не могу. Есть люди 40-45, которые во время выборов в Мосгордуму подходили ко мне и сразу говорили: "Мы в курсе, подписи оставляем, нас даже агитировать не надо". И это было здорово. Были люди и 70 лет... Я был членом избирательной комиссии с правом решающего голоса. И я носил переносную урну в 2013 году на выборах мэра, где участвовал Алексей Навальный, по квартирам. Один дедушка ругался на "Единую Россию", проклинал их. Он жирно поставил галочку за Алексея Навального, чтобы все видели. Я ему сказал: "Я так же проголосую".

Мумин Шакиров: Существует высказывание, что когда вы, оппозиционеры, попадаете в отдел полиции, то рядовые сотрудники якобы вам симпатизируют. Все понимают, но сажают вас за решетку. Насколько это правда? Или это вымысел?

Александр Соловьев: В основном рядовые, по моему опыту, действительно, как правило, все понимают. Они так и говорят: "Мы тоже против коррупции". Начинают потом, конечно, руководствоваться какими-то глупостями: "Вы только с Западом сотрудничаете..."

Мумин Шакиров: То есть ярлык Запада вешают?

Александр Соловьев: Некоторые – да. Увидеть бы еще эту поддержку Запада хоть где-то! Рядовые полицейские иногда даже извиняются. Во время последнего обыска у меня дома все было на удивление вежливо, все было сделано по УПК. Они даже не ломали дверь, они дождались адвоката. И это было очень странно. Мне кажется, это связано с тем, что активность проявляла именно московская полиция, а не ФСБ. ФСБ сразу "лицом в пол", сразу съемки уничижительные. Есть и те, кто верит во всякую чушь: "Если не Путин, то будет только хуже. Если не Путин, то не будет России". Но есть и другие.

Мумин Шакиров: Что в первую очередь может объединить сегодня тех, кто против этой власти, – идея или холодильник?

Александр Соловьев: Может объединить в первую очередь пока только усталость от этой власти и постепенное обнищание. Не совсем в чистом виде холодильник, когда есть нечего, а именно осознание: "Хватит уже! Сколько можно?!" Я возлагаю надежду в первую очередь на 18-25 или даже 18-30-летних, потому что это поколение, даже те, кто служит в органах, значительно больше всего видит. Они потребляют информацию чаще в независимых источниках. И самое главное, у них есть концепт выбора. Они не смотрят телевизор. По телевизору, даже хоть ты его и переключаешь, у тебя выбора нет. А если их лишат YouTube или Instagram, или чего угодно, они уже возмутятся. Они, конечно же, и сейчас понимают, что это ненормально. Несчастного Хованского арестовали, я его терпеть не могу, но нельзя арестовывать за слова.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Россия, в которой я хотел бы жить, кончается». Памяти Михаила Успенского

Мумин Шакиров: Дмитрия Быкова, как утверждают издания The Insider и Bellingcat, отравили – как общественного деятеля, который влиял на людей. Не почувствовали ли вы, что такое может произойти и с вами, как с человеком тоже публичным?

Александр Соловьев: С одной стороны, я руководствуюсь доводом "кому я нужен?" С другой стороны, конечно, мне все чаще люди, которым я говорю "кому я нужен?", отвечают: "В списке убитых столько людей, которые вроде никому не нужны были, что не надо расслабляться". Но как показывает практика, от этого не спрячешься. Поэтому здесь, что называется, делай, что должен, и будь, что будет.

Мумин Шакиров: Путин навсегда?

Александр Соловьев: Нет. Он рано или поздно умрет. И я надеюсь, что Россия больше не ошибется и, наконец-то пойдет по пути нормального развития, когда люди периодически решают, что им нужно. Мы не требуем ничего экстраординарного.

Зеки возьмут в руки лопаты?

Зеки возьмут в руки лопаты?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Владимир Переверзин. Владимир, сталкивались ли вы с принудительными работами в зоне, где вы отсидели более семи лет?

Владимир Переверзин: Я отсидел не в одной колонии, а в нескольких, поэтому у меня, конечно, очень большой опыт принудительного труда заключенных. Раз такой вопрос встал на уровне правительства, значит, действительно, ситуация очень плачевная, если зашла речь об использовании рабов. Именно таковыми заключенные и являются. Я считаю, что эта идея ни к чему хорошему не приведет. К сожалению, у нас в стране не изучают предыдущий опыт. ГУЛАГ возвращается. На костях заключенных построили какие-то объекты, и сейчас опять хотят использовать рабский труд и кости заключенных, потому что они у нас не считаются людьми. Наверное, даже к скоту относятся лучше. Заключенный для тюремщиков – это не человек.

Мумин Шакиров: Что происходит, когда заключенный отказывается работать?

Владимир Переверзин: Заключенный, как правило, не отказывается от работы, потому что у тюремщиков очень много механизмов, которые принуждают заключенного к этому. Я работал в швейном цеху и получал 30 рублей за упаковку шапок. Или я делал в другой колонии кирпичи и шлакоблоки (у меня даже есть рассказ на эту тему), я там работал как раб на галерах и получал зарплату 50 или 100 рублей в месяц, но при этом труд был просто сумасшедший. И ты не откажешься, потому что тебя не отпустят на УДО. Тебя могут убить, все что угодно. Убить – это не в переносном смысле, не какая-то метафора. Действительно, все так и происходит. С тобой могут сотворить все что угодно. Ты – бесправный раб.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Пять лет в одиночной камере. История украинца в кировской тюрьме

Мумин Шакиров: Есть ли какие-то компромиссы? Допустим, вы договариваетесь о том, что вы можете шить варежки или паковать какие-то коробки? Или: "Ты пойдешь делать то. Ты должен выполнять то, что тебе скажут"?

Владимир Переверзин: По большому счету, ты должен выполнять то, что тебе скажут. Более того… у нас в колонии был сантехник, который хорошо выполнял свою работу. Конечно, ему ничего не платили, но работал как раб. И на УДО его тоже не отпустили, потому что он в колонии нужен. Кто же будет его работу выполнять, если он освободится?

Владимир Переверзин

Мумин Шакиров: Я вспомнил произведение Сергея Довлатова "Зона". Он там описывал историю, как заключенный из блатного мира был в авторитете, его заставляли работать, и он отрезал себе руку, чтобы не работать. Это художественный вымысел или это так может быть, потому что у блатных есть свои правила?

Владимир Переверзин: Я с таким не сталкивался. Я сталкивался с травмами на производстве – кому-то руку или пальцы отрезало в цехе деревообработки.

Мумин Шакиров: Есть понятие "вор в законе", или человек, который держит зону. Мы это знаем из книг, из фильмов. Этого человека могут заставить работать или нет?

Владимир Переверзин: Блатным запрещено работать. Если он идет на какое-то производство, он уже лишается своего статуса. Все зависит от обстоятельств, все индивидуально. Конечно, в определенных обстоятельствах такой человек может себе нанести какие-то увечья, в том числе и сильно травмировать, чтобы его не заставляли.

Мумин Шакиров: Как все-таки решать эту проблему? Заключенные выходят на свободу не социализированными. Может быть, труд как раз дает возможность приобретать профессию? Или это не так?

Владимир Переверзин: Те люди, кто освобождается, как правило, действительно, не могут найти работу. Они не социализированы, поскольку система социализации напрочь отсутствует. Этим не должны заниматься тюремщики, полицейские. Вначале надо поменять людям, которые пытаются это организовать, голову. Я считаю, что эта идея у нас ни к чему хорошему не приведет.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: ГУЛАГ как «социальный лифт» из рабов в крепостные

Мумин Шакиров: Если людей отправляют на большие стройки, предполагается ли, что там будет другой заработок, не такой, как у вас, – 100 рублей в месяц за тяжелую работу? И разрушает ли это какую-то иерархию отношений внутри, когда люди выходят из-под контроля тех, кто держит зону?

Владимир Переверзин: Я не думаю, что это как-то разрушит иерархию. Колония колонии рознь. Одна тюремная зона считается "черной", другая – "красная". Везде, в конечном счете, регулирует администрация. Потому что у оперативников есть огромный набор инструментов, и бесконтрольность, и вседозволенность, конечно, развязывают им полностью руки.

Мумин Шакиров: Мы знаем, что ваш коллега Михаил Ходорковский работал в зоне – паковал ящики, шил варежки, выполнял какую-то работу, несмотря на то, что у него был определенный статус за пределами зоны. Это был политзаключенный, но все равно за ним был глаз да глаз. Алексей Навальный находится сейчас во Владимирской колонии, где сидели и вы. Его могут заставить работать? Будет ли он как все? Или все-таки к нему особое отношение?

Владимир Переверзин: Я думаю, что он будет работать. Отказываться он точно не будет. И почему бы не сесть за швейную машинку?.. Кстати, я пытался научиться шить, мне это даже нравилось, но когда тюремщики поняли, что я получаю от этого удовольствие, они сразу меня отлучили от швейной машинки. У меня был просто спортивный интерес. Меня распределили в швейный цех, где шили форму для тюремщиков. И я думаю: надо поучиться шить.

Мумин Шакиров: Мы говорили о том, что заключенных будут отправлять на стройки БАМа. Об этом идет речь, и заключено соглашение между двумя сторонами. Это позволит зэкам переехать в другое пространство, где больше свободы и лучше кормежка? Или об этом речь не идет?

Владимир Переверзин: Я думаю, что лучше на БАМе работать, чем в колонии сидеть. Но кто их будет охранять? Туда же пошлют те же тюремщиков, зеков же не отправят на свободу.