Будущее Украины и России: бетонная стена и замок на ворота?

42% россиян хотели бы, чтобы украинцев не пускали в Россию или пускали временно. Об этом свидетельствует опрос российского «Левада-Центра». Восемь лет назад лишь 13% россиян не хотели видеть украинцев в России. Как отмечают российские социологи, «раньше негативизм в отношении Украины (точнее, ее руководства) в целом не переносился на ее жителей, но из-за конфликта между странами рост негативных установок фиксируется и в отношении граждан». По данным украинских социологов (опрос КМИС от февраля 2018 года), в Украине плохо или очень плохо относились к России 38% опрошенных, хорошо или очень хорошо ‒ 45%.

Гости программы «Ваша Свобода»: Виталий Капранов, писатель, книгоиздатель; Николай Сванидзе, российский журналист, историк; Владимир Паниотто, генеральный директор Киевского международного института социологии.

‒ Господин Паниотто, по данным КМИС: как меняется за годы войны, развязанной Россией против Украины, отношение украинцев к россиянам?

​Паниотто: Совместный проект с «Левада-Центром» начинался еще в 2008 году. Мы напрямую спрашивали: как вы относитесь к россиянам? В Украине за все время наблюдений отношение к россиянам было лучше, чем россиян к украинцам. Начиная с 2008-го, 90% украинцев положительно относились к россиянам. Россияне по-разному относились. Например, в период грузино-российской войны только 30% россиян относились положительно к украинцам.

Начиная с Крыма, состоялся просто обвал позитивного отношения украинцев к россиянам. Количество тех, кто положительно относится, упало до 30%. 30% ‒ это среднее отношение к России в целом. А отдельно отношение к руководству России и к населению России ‒ разница очень большая.

К руководству положительно относятся только несколько процентов, а к населению ‒ около 50-60% в разные годы. После 2014-го до 2016 года отношение украинцев к России улучшилось. И последние два года, с 2016-го, колеблется на уровне 40%. В то время как у россиян к украинцам ‒ около 30%.

Владимир Паниотто

В последнее время только 3% населения считает, что надо объединиться с Россией. Это преимущественно в восточных областях Украины. Это, собственно, поддержка независимости. Половина из тех, кто за независимость (44%), считает, что должны быть открыты границы без виз и таможен, а половина ‒ что должно быть с таможнями и границами.

‒ Господин Капранов, вы же более 10 лет прожили в России, получали там высшее образование и знаете об отношении «братского» народа к украинцам. Вот такие результаты соцопросов. При этом многие украинцы до сих пор зарабатывают в России. Даже в Крым в разгар лета едут отдыхать. Не гнушаются таким вариантом отдыха. Как это можно прокомментировать, на ваш взгляд?

​Капранов: Украина сегодня находится под информационным давлением России. И все мифы о том, что «руководство там плохое, а россияне все добрые», навеиваются. Это картина, искаженная телевизором, интернетом и газетами, которые сегодня свободно российские здесь выходят. И еще ‒ россияне не любят говорить правду. И бытовое отношение к людям может очень отличаться от того, что они вам говорят в соцопросе. Это традиция вообще для россиян, это двойная мораль с коммунистических времен. Я так понимаю, заложенная на ментальном уровне ‒ врать самим себе. То есть «не любят две вещи ‒ расизм и негров». Такая стандартная советская шутка.

Виталий Капранов

Мы когда приехали в Россию, впервые столкнулись с вопросом национальности. Мы же были советскими детьми ‒ какая разница? Они по твоему акценту тебя сразу ставят на место, что ты ‒ «хохол». Ну, «хохол» и «хохол»... Нас даже убедили ‒ мы стали украинцами. Не все же так. Кто-то смущается, кто-то в конце добавляет «ов». Это же древние процессы ‒ еще с 18-го и 19-го веков.

Но вот эта заостренность на национальном вопросе для нас всегда была шоком! В России преследовали всю жизнь за то, что «хохлы», «не наши», «понаехали». Это 1980-е. До 1998 года это был непрерывный фон, нас постоянно сопровождавший. А особенно, когда мы между собой говорили на украинском! Есть еще хуже, возможно, когда тебе говорят «нерусский», свысока хлопают по плечу: «хохлов» я люблю, только бы не белорус». Личный опыт (жизнь 10 лет в Москве, три года на Урале, объездили в командировках всю Россию) позволяет сделать выводы, что этот опрос не отражает реальной картины. Реальная картина значительно печальнее.

Есть россияне как этническая общность и есть как политическая. Это принципиально разные вещи. Политическая Россия, политическая нация россиян ‒ это, безусловно, враг Украины. Этнически ‒ надо разбираться. У каждого из нас столько намешано крови, ни одна лаборатория не разберется. К какой стране ты принадлежишь культурно ‒ это вопрос! Секрет российской нации, который мы там открыли для себя. У них вроде бы все: маму ‒ люблю, дети ‒ святое, родина... Но на первом месте «царь-батюшка»! Все ценности вроде как у нас. Вот врать нельзя. А за Россию можно! Убивать нельзя. А за Россию можно! У нас все как раз наоборот. На первом месте свобода, любовь, дети, семья. А «царь-батюшка»? У нас демократия у каждого.

Между нами не только Крым. Между нами Голодомор, Батурин, война 1920-х, миллионы людей, убитых ими, Вторая мировая... Строить бетонную стену и закрыть на замок все ворота ‒ единственный вариант. Я там жил.

‒ Господин Сванидзе, по вашему мнению, русские и украинцы ‒ «один народ» (цитирую президента России Владимира Путина), несмотря на то, что происходило в течение последних четырех лет?

​Сванидзе: Это два близких этнически, культурно народа, но два разных. Как и братья, которые также являются близкими, но это не одно и то же. Два брата, у каждого из которых свой характер, своя судьба, свой темперамент. Братские народы ‒ бесспорно. Но народы (!), а не «один народ». Я категорически против того, кто «старший», «младший», это сразу означает главенство и подчинение. Когда я сказал, что братские народы ‒ это не повод для того, чтобы захлебываться в восторге от перспектив наших отношений.

Николай Сванидзе

Древняя история у нас общая. Мы знаем, как братья воевали друг с другом, как резали друг друга. В последние годы сделано очень много, чтобы усложнить наши перспективные отношения надолго.

Крым между Украиной и Россией будет долго стоять и мешать развитию нормальных отношений. Ближайшие отношения мне кажутся крайне сложными. При том, что географию никто не отменял и изменить не сможет ‒ мы всегда останемся соседями. И отношения придется и нужно обязательно будет поддерживать. Но они в ближайшие очень долгие годы будут далеки от сердечных.

В первую очередь, Россия должна внести свою долю, чтобы произошла нормализация равноправных отношений, я думаю, как более сильная физически страна, экономически, с военной точки зрения, количественно и территориально.

Вся ситуация с Крымом ‒ российская инициатива. Ни один украинский руководитель в обозримом будущем и, наверное, никогда не сможет согласиться с потерей Крыма. Он после этого сразу перестанет быть украинским руководителем. Но и ни один российский руководитель не сможет вернуть Крым обратно. Кто ни стал бы российским президентом.