Подразнить Европу и США? Американские эксперты – о саммите БРИКС в Казани

БРИКС: мираж или вызов западным институтам от России и ее союзников? БРИКС – инструмент влияния Китая? У России и Китая разные расчеты на БРИКС? Эти и другие вопросы Радио Свобода обсудило со старшим научным сотрудником Кеннановского института в Вашингтоне Уильямом Померанцем, историком, специалистом по Африке из университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем и специалистом по Китаю из Эндикот колледжа Виталием Козыревым.

Приезд в Россию глав почти двух десятков стран на фоне полномасштабного российского вторжения в Украину стал для Владимира Путина, как признают американские наблюдатели, крупнейшим пропагандистским достижением последних лет. Но стал ли этот саммит успехом для БРИКС, группы, которая, по крайней мере, по словам Путина, претендует на видную роль в мире, в том числе соперника западных финансовых институтов?

Аббревиатура БРИК, созвучная английскому слову "кирпич", была придумана одним из руководителей инвестиционного банка Gоldman Sachs Джимом О’Нилом в 2001 году для обозначения четверки развивающихся стран, обладавших потенциалом стремительного экономического роста. Его прогноз касательно перспектив России и Бразилии оказался провальным, но аббревиатура выжила и даже обрела дополнительную букву "с" за счет присоединения к четверке Южной Африки (South Africa). Ныне О’Нил дает совершенно иную оценку БРИКС, невольным крестным отцом которой он оказался. Он пишет о том, что это объединение не играет никакой роли в мировой финансовой системе и у него нет шансов утвердить себя в качестве заметной силы по самым разным причинам.

О некоторых из этих причин говорит Уильям Померанц:

– Саммит в Казани – пропагандистская победа для Владимира Путина, учитывая, что на саммит прибыли около двадцати глав государств. Это, казалось бы, очевидный повод для него объявить о том, что Россия не только вернулась на мировую арену, но является одной из ведущих мировых держав. Но в действительности это не так. Я думаю, что в его воображении БРИКС является инструментом создания так называемого многополярного мира, с помощью которого будет создана альтернативная международная финансовая система, члены БРИКС будут самыми динамично развивающимися странами и так далее, но политика Путина подорвала долгосрочные перспективы роста для России, альтернативная финансовая система нужна ему сейчас для обеспечивания функционирования российской экономики, но из этой затеи ничего не получается. Путин неоднократно говорил о том, что необходимо положить конец доминированию доллара как мировой резервной валюты, но доллар остается и останется доминирующей валютой в обозримом будущем, и лидеры стран, приехавшие в Казань, об этом прямо говорят. Иными словами, он не создает новый мировой порядок, он не создает новых возможностей для развития своей страны, в действительности, на фоне рукопожатий Владимира Путина и Си Цзиньпина Китай демонтирует систему двусторонних платежей с Россией, которая обеспечивает жизненно важный для нее товарооборот.

Президент Китая Си Цзиньпин (справа) и руководитель России Владимир Путин. Пекин, 16 мая 2024 года

Это происходит потому, что Пекин, исходя из своих экономических интересов, опасается американских санкций и вынужден, по большому счету, с ними считаться. Подобной стратегии придерживается и Турция. Она фактически не экспортирует в Россию ничего, что может использоваться в военном производстве. Она заинтересована в импорте российских энергоресурсов, но при этом многие турецкие банки прекращают операции с российскими клиентами из-за опасений вторичных санкций со стороны США. О какой альтернативной платежной или финансовой системе можно говорить в такой ситуации? Мне кажется очевидным, что никто не хочет следовать за Россией, которая катится в пропасть.

– Почему главы двух десятков стран все-таки приехали в Россию на фоне войны в Украине и публично встретились с Владимиром Путиным, отдавшим приказ о нападении на страну – соседа России? На это у Уильяма Померанца есть свой ответ:

– Я не знаю, что на уме у лидеров, которые приехали, чтобы встретиться с лидером страны, ведущей агрессивную войну на территории соседа, человеком, которого многие называют военным преступником, хотя одним из первых заявлений премьер-министра Индии Нарендры Моди стало заявление о необходимости закончить эту войну. Я предполагаю, что большинство этих лидеров поехали в Россию, чтобы, образно говоря, подразнить Европу и США, дескать, вы нам не указ. Но после того, как они покинут Казань, ничего не изменится. Единственным бенефициаром будет Путин, для которого это мероприятие стало хорошей рекламой.

С таким выводом, в общем, согласен Максим Матусевич, который рассматривает БРИКС в контексте традиционного глобального противостояния групп стран.

– Саммит в Казани, с одной стороны, попытка показать миру, что Россия не изолирована, что у России есть союзники, есть партнеры – это дает возможность спасти лицо, что называется. При этом у партнеров России по БРИКС есть какие-то более конкретные устремления. Например, Индия и Китай покупают в больших объемах у России газ и нефть, Бразилия покупает удобрения – это выгодно и России, потому что Россия обложена санкциями, но в то же время это выгодно и этим государствам, потому что они получают огромную скидку. То есть Россия, оказавшись в положении изгоя, подвергнутого западным санкциям, пытается найти какие-то альтернативные способы поддержки и находит их на Глобальном Юге. С другой стороны это продолжение все той же линии, которая присутствует как минимум с 2007 года, с той самой знаменитой речи Путина в Мюнхене, когда он обвинил Запад во всех смертных грехах, что это давление американское унижает большую часть мира – это продолжение той же самой линии. Опять же они формализируют противостояние с Западом путем создания альтернативного блока.

– Вы говорите альтернативный блок, но даже человек, придумавший аббревиатуру BRIC, финансист Джим О’Нил говорит, что эта группа не обладает ни весом, ни значением в мире. А вы считаете, что эта идея работает?

– Мне кажется, она сработала очень неплохо в смысле пропаганды. После вторжения России в Украину 24 февраля 2022 года России нужно было показать миру, как я уже говорил, что страна не изолирована, что у нее есть какие-то источники поддержки. Вот тут очень пригодилась эта ассоциация БРИКС. Потому что, даже если мы посмотрим на то, как эти страны голосуют в ООН, большинство из них не осудили российское вторжение в Украину, они воздержались от голосования. Это именно тот дипломатический дивиденд, который России был нужен. В смысле того, насколько это работает в смысле создания альтернативной финансовой системы, не зависящей от доллара, то достаточно пойти на сайт саммита БРИКС и посмотреть, в какой валюте они собирают членские взносы, то это доллар, между прочим. Я бы назвал внешнюю политику России политикой понтов, им нужно постоянно производить впечатление. Насколько это работает экономически, для них не столько важно, важно, чтобы это выглядело внушительно. С точки зрения пропаганды это работает.

Президент ЮАР Сирил Рамафоса и президент России Владимир Путин на саммите БРИКС в Казани

– Максим, вы специалист по развивающимся странам, странам Африки прежде всего. Зачем, скажем, Южной Африке нужен БРИКС?

– Когда мы говорим о геополитике, о внешнеполитических делах, мы иногда игнорируем эмоции. Потому что нам кажется, что это такие трезвомыслящие люди, серьезные мужчины и женщины, которые принимают солидные решения. На самом деле очень много во всем этом есть эмоций. И эмоционально то, что Путин апеллирует к обидам на прошлое, к памяти о колониализме – это находит отклик в так называемом третьем мире и в том числе в Южной Африке. Африканский национальный конгресс, партия, которая находится бессменно у власти с 1994 года в Южной Африке, – это партия борцов с апартеидом. В этой борьбе против апартеида огромную роль в свое время сыграл Советский Союз. В Южной Африке сейчас у власти находится такой сильно стареющий Африканский национальный конгресс – это люди, которые заряжены в принципе этими идеями деколонизации, идеями противопоставления Западу, хотя при этом они нормальные капиталисты и достаточно коррумпированные, как мы знаем, они любят деньги, но при этом эмоционально они настроены на эту волну. Это то, к чему обращается путинская Россия.

Южноафриканский пример очень интересный, потому что там сейчас появилось новое поколение людей, которые уже выросли после развала апартеида, после конца Советского Союза, у них отношение к Советскому Союзу, соответственно, к России менее романтическое. То есть они действительно смотрят на экономику.

Мы видели, что последние выборы в ЮАР в этом году были самыми тяжелыми для Африканского национального конгресса выборами. Они победили, но ситуация у них довольно шаткая, непонятно, останутся они у власти или нет после следующих выборов. Мне кажется, это еще попытка этой стареющей элиты Африканского национального конгресса, многие из них, кстати, получали образование в Советском Союзе, это попытка их остаться у власти и создать мир, который альтернативен Западу.

– Но ведь при этом весь этот так называемый Глобальный Юг, включая вот этих коррумпированных бывших борцов с апартеидом, о которых вы говорите, на самом деле не бросается в объятия России. Они поддерживают хорошие или даже очень хорошие отношения с США.

– Дело в том, что при всем при этом Южная Африка – это все-таки демократия. То есть она больная демократия, она не очень хорошо функционирует, но это страна капиталистическая. Мы видим соответствующие трения даже внутри БРИКС. Мы видим противостояние между странами, которые действительно настроены на то, чтобы подорвать этот глобальный порядок, в котором, с их точки зрения, доминируют Соединенные Штаты Америки или Запад, – это Россия, Китай и, видимо, Иран. В то же время есть страны, которые в принципе, как Южная Африка или Бразилия, которым не нравится западный империализм, но в то же время у них близкие очень экономические отношения с Западом, они очень вписаны в международную рыночную систему, поэтому ломать эту систему они не хотят. Это Бразилия, Южная Африка, еще Индию я бы добавил к этому списку. Интересно будет посмотреть, как дальше будет развиваться эта ситуация. Если в БРИКС есть такие радикалы – это Россия, Китай и Иран, с другой стороны есть Бразилия, Южная Африка и Индия, которые совершенно не хотят ломать эту систему, потому что они в нее вписаны, они являются ее частью, бенефициарами этой системы.

– Максим, Кремль, образно говоря, носится с идеей так называемого Глобального Юга, в связке с которым он намерен противостоять Соединенным Штатам. Но на самом-то деле этот Глобальный Юг давным-давно имеет свой собственный форум, который называется Движение неприсоединения, которое в 1979 году устами Фиделя Кастро объявило империализм своим главным врагом. Как говорится, при чем тут Россия?

– Вы знаете, концепция Глобального Юга в большой степени зависит от того, что происходит на Западе, мне кажется, и не только в западной экономике, хотя это очень важно, но одновременно на западных кампусах. Потому что эти идеи Глобального Юга, как ни странно, они приходят с Запада, они приходят из западных университетов, из западной антропологии или из западной идеологии. Эти идеи находят отклик в сердцах людей, которым сказали, что они жертвы, которых исторически унижали. Опять же не на пустом месте все это происходит, это действительно это так. Мне кажется, как это ни обидно людям, которые живут на Глобальном Юге, то, что происходит там, и то, как Глобальный Юг реагирует на мультиполярность, – это связано с тем, что происходит на Западе, то, что происходит в западной культуре, но также то, что происходит в западной экономике. Если западная экономика остается на плаву, а сейчас в общем-то, при всех сложностях, американская экономика не в плохом состоянии, как мы видим, у них будет меньше соблазна играть в эти игры, скажем, с Россией или с Китаем. Хотя Китай очень много дает этим странам, Россия очень мало дает, Россия кроме деклараций о мультиполярности и продажи оружия в принципе мало дает.

Китай строит железные дороги, Китай строит инфраструктуру, огромные проекты по всему миру, в том числе на Глобальном Юге. Вообще-то, Глобальный Юг довольно меркантильно ко всему этому подходит. Они говорят: посмотрим на то, что может нам предложить Запад. Но зачем Западу что-то предлагать Глобальному Югу? Быть может, альянс с Западом нужен более Глобальному Югу? На самом деле это напоминает ситуацию во время "холодной войны", когда страны Движения неприсоединения или страны третьего мира, как тогда называли, тоже довольно меркантильно ко всему этому подходили, они смотрели на то, кто что им может дать, в зависимости от этого принимали решение. После конца Советского Союза Глобальному Югу говорили, что единственный ответ на все ваши вопросы, все ваши проблемы – ответ западный. Но поскольку все не очень хорошо работает во многих местах Глобального Юга, естественно, они смотрят, ищут какие-то альтернативы. Но сможет ли Россия, сможет ли Китай, Китай скорее, чем Россия, что-то конкретное предоставить странам Глобального Юга? Это далеко не ясно. Я бы предложил посмотреть, например, куда все-таки молодежь, элита образованная Глобального Юга, куда она едет учиться и работать. Они едут в Китай работать, они едут работать в Россию, они едут работать в Бразилию? Нет. В принципе, они едут в Америку, они едут в Европу. Видимо, это то, что является индикатором их преференций, как мне кажется.

– Лидеры двух десятков стран приехали в Казань, делают совместные заявления, фотографируются вместе с главой страны, начавшим кровопролитную войну со страной-соседом. Я понимаю, что об этом лучше спрашивать у них, но как вы думаете, чем они оправдывают свой приезд в Казань? Ведь могли и не приехать.

– Приезд лидеров нескольких стран в Казань – такой на самом деле способ еще раз утереть нос Западу. Это способ показать Западу, что мы тоже можем, на нас не распространяются ваши какие-то моральные приоритеты и императивы. Но это не значит, что они готовы порвать отношения с Западом. Возможно, это еще способ приобрести более выгодную позицию для переговоров с Западом, что-то приобрести. Знаете, как во время холодной войны очень модно было среди стран третьего мира устраивать соревнование между американцами и Советским Союзом за душу третьего мира, как говорили тогда. Мне кажется, отчасти это то, что сейчас происходит.

Председателя КНР Си Цзиньпина встречают в аэропорту Казани 22 октября 2024 года Alexander Vilf/BRICS-RUSSIA2024. RU Host Photo Agency via REUTERS

Виталий Козырев рассматривает БРИКС прежде всего как китайский проект, задуманный в интересах Китая.

– В первую очередь это связано с тем, что Китай, ощутив рост своего могущества, был озабочен тем, что многие страны, особенно соседи Китая, как средней руки страны, крупные страны, они стали настороженно относиться к Китаю. Особенно это проявилось после мирового финансового кризиса 2008 года, когда Китай стал второй крупнейшей после США торговой державой. Для Китая очень важно было не испугать остальных акторов международных отношений, не рассориться и не усилить конфликтность. Он понял, что самый лучший способ – это использовать многосторонние механизмы.

Поэтому Китай инициировал еще в 2001 году создание Шанхайской организации сотрудничества. Это была такая формула улаживания возможных потенциальных конфликтов или каких-то трений с Россией по поводу влияния в Центральной Азии. С другой стороны, возникла система БРИКС, ответ мира, который не очень доволен был влиянием неолиберального Запада, который якобы пытался подчинить все остальные страны, держал всех в связке с долларом, с западными валютами, с западной монетарной системой. Это была осторожная попытка создать какую-то альтернативу Западу, в то же время Китай это использовал, чтобы создать еще дополнительную платформу для налаживания взаимопонимания и взаимовыгодного, может быть, сотрудничества с крупными державами, не вступая с ними в союз. Для России и Китая это было выгодно, поскольку они нашли способ наладить новый тип региональной организации или региональной интеграции, которая была многообещающей, с определенным банком развития БРИКС, который сейчас, может быть, сыграет еще большую роль в формировании альтернативных систем расчетов. Можно сказать, что у Китая была двойная цель: с одной стороны, с помощью многосторонних институтов и многосторонних организаций показать, что Китай – равный партнер с другими странами, которые являются намного слабее Китая экономически, а с другой стороны, потихонечку, подспудно стимулировать формирование некоего альтернативного экономического порядка.

– То есть, с вашей точки зрения, БРИКС – это организация, которая прежде всего отвечает интересам Китая, грубо говоря, крутится вокруг Китая?

– Я думаю, что БРИКС – это организация, которая вращается вокруг Китая и которая выгодна России изначально была. Поскольку России, имея достаточно незначительный статус в мировой экономике, важно было выглядеть как великая держава, как равноправный член хотя бы вот этого образования.

– Понятно, что приезд в Казань глав почти двух десятков стран – это пропагандистская победа Владимира Путина. С другой стороны, БРИКС как действующей организации почти не о чем отчитаться. Как говорит Уил Померанц, за полтора десятка лет участники не только не создали альтернативную доллару платежную систему, система платежей между Россией и Китаем рушится. Объем кредитов, выданных банком за последние годы, можно назвать ничтожным в сравнении с кредитами, выданными Всемирным банком лишь за год. Говоря объективно, остается БРИКС чисто формальной структурой, попросту говоря, площадкой для пиара?

– Я считаю, что, несмотря на пафосность и на прибытие многих лидеров, все-таки главы особенно крупных держав пытаются использовать платформу БРИКС прежде всего для того, чтобы выразить свою позицию. То есть это форум, где ты можешь спокойно сформировать свое отношение к мировым делам. Такое есть ощущение, что каждый лидер выступал со своей платформой, со своей повесткой. Независимо от того, какова бы была общая повестка, но каждый демонстрировал, что моя держава имеет, во-первых, слово в формировании международной повестки, а во-вторых, имеет определенный вес, по крайней мере в разряде незападных держав. Сейчас идут процессы консолидации влияния в странах Глобального Юга. И вообще вся суть системного противоречия между Западом и не Западом состоит в том, кто в конце концов будет наиболее влиятелен среди глобального большинства, представленного, конечно же, странами Глобального Юга. Поэтому каждая из этих стран имеет свои амбиции, у них есть своя стратегия как бы ангажирования этих стран и стратегия утверждения своего лидерства. Если вы заметили, все практически выступления председателя Си Цзиньпина, все его тезисы связаны с этой холистической такой глобалистской платформой и стратегией Китая, который хочет объединить мир.

– Виталий, вы говорите, Китай стремится изменить мир, стать во главе Глобального Юга, организует различные международные структуры, чтобы добиться этой цели. О таких претензиях мы слышим давно, но что в остатке? У Китая – серьезные экономические проблемы, никто больше не говорит, что он вот-вот обгонит Америку, китайцы вынуждены даже ограничивать свои торговые отношения с Россией из-за угрозы американских санкций. Недееспособность БРИКС, о которой мы говорим, – хорошая демонстрация результатов.

– Я вообще-то соглашусь с такой точкой зрения, поскольку Китай не мыслит, не пытается продвинуть некую эксклюзивную модель. Наоборот, Китай всяческим способом, путем эксплуатации структурных элементов международной системы, зная, что очень сложно противостоять американскому доминированию, пытается убедить Америку изменить свое поведение. Это цель – не вытеснить Америки и западный мир, который является союзником Соединенных Штатов, а каким-то образом заставить Америку согласиться с переговорами о новых правилах игры. Я согласен с этим моментом, что противопоставление БРИКС Западу больше присутствует в риторике России, поскольку России выгодно и важно именно подчеркнуть с точки зрения паблисити. Но с точки зрения Китая, конечно, ему невыгодно отрезать или себя отделять и страны БРИКС отделять от Запада. Поэтому он просто пытается таким образом убедить Соединенные Штаты, что они должны пойти на какой-то компромисс с теми странами, с теми группами, которые формируются, центрами экономического влияния, которые находятся под воздействием Китая и связаны с Китаем.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d32rwu3q176vbq.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN