«Война в Украине – это позор России и всего мира». Борис Гребенщиков – о коллективной ответственности, пропаганде и музыке

Как отличать правду от пропаганды, о чем пишут украинцы Гребенщикову, кто несет ответственность за войну и можно ли отменить русскую культуру? Все эти вопросы телеканал Настоящее Время (создан компанией RFE/RL при участии Голоса Америки) задал российскому музыканту Борису Гребенщикову.

— Вы новости читали сегодня с утра?

–​ Нет.

— А вообще читаете в эти дни, недели, месяцы?

–​ Нет.

— А откуда вы узнаете, что происходит сейчас в Украине?

–​ Нет, ну почему, мне все время все рассказывают.

–​ Кто рассказывает?

–​ Встречу кого-нибудь по утру, и мне все рассказывают.

— А то, знаете, сейчас все разделились сейчас на тех, кто не может не читать новости, и тех, кто не может их читать. Вы скорее к какой категории относитесь?

–​ Я и то и другое. Я все узнаю и имею в виду.

— А как вы стараетесь фильтровать новости?

–​ Я не знаю метода, по которому можно безопасно фильтровать. Все новости могут быть поддельными, а могут быть настоящими. И отличать одно от другого я не могу. Поэтому как статистик, потому что я был когда-то на кафедре математической статистики, я жду, когда слишком много будет новостей одного типа – и тогда, скорее всего, это правда.

— А сейчас как вы отличаете правду от неправды?

–​ Ну вот если из десяти источников девять скажут, что, скорее всего, произошло вот это, я буду считать, что, скорее всего, произошло вот это.

— Произошла война или спецоперация?

–​ Судя по, скажем, 99 из 100, произошла и продолжает происходить война.

— А как человек работающий со словом, вы как объясните то, что это запрещено называть войной в России?

–​ В теперешней России все средства массовой информации лгут. Поэтому тут и объяснять нечего.

— Ну а вот именно этот казус. Почему слово "война" касательно того, что и есть война, почему оно оказалось?

–​ Вы знаете, мнение людей, которых я презираю, меня совершенно не интересует.

— Есть ли люди, которых, может быть, вы пытались переубедить за это время относительно того, что в Украине происходит?

–​ Нет. Если есть возможность о чем-то спорить, то спорить уже не о чем.

— Вы не спорите?

–​ С кем?

— В вашем кругу нет людей, которые бы одобряли войну тире спецоперацию, или нет?

–​ Не будем употреблять заведомо ложный термин. Война. Я не знаю, я не могу себе представить людей, которые бы могли одобрять войну.

— Их много.

–​ Ну значит, они, может быть, недодумали что-то.

— Ну то есть людей, которым вы руку не протянете после 24 февраля, их тоже не прибавилось, не появилось в вашем кругу?

–​ Знаете, я никому особенно руки и не протягиваю. Мне кажется, что все эти воинственные стремления разделять людей на этих, и этих, и этих, и этих, они все равно к добру не приведут. Поэтому дело не в руках и не в протягивании рук. Дело в том, что всегда есть пять-шесть процентов, в любом обществе и в любое время, людей, которые более или менее представляют себе, что происходит. И есть, ну например, 95 процентов, которым все это все равно.

— Я почему об этом спрашиваю. Нельзя игнорировать, наверное, может быть и можно, мне кажется, тяжело это делать, то, что сейчас очень большой раскол в обществе. Ссорятся внутри семей по поводу ситуации в Украине.

–​ Ситуация простая. Но есть средства информации, которые заведомо лгут, и есть люди, которые им верят. Есть люди, которые понимают, что они лгут, поэтому верить нечему. Ну и о чем говорить?

— Вы говорили в разговоре с Михаилом Козаревым, что вам много пишут из Украины сейчас. О чем вам пишут?

–​ Мне много пишут из Украины абсолютно по всем поводам.

— Ну например, что-нибудь из последнего? Люди рассказывают, что происходит, или просят дать совет? Что это?

–​ Нет, совета не просят. Просто рассказывают, что происходит, что они чувствуют.

— Что они чувствуют?

–​ Ничего хорошего они не чувствуют.

— Это чувство по отношению к агрессору, российской армии, русским в целом или к творчеству, к музыке?

–​ Нет. К тому, что они печалятся о том, что сейчас происходит на Украине. Никто в письмах мне никого не обвиняет. Потому что и так все понятно.

— А что пишете вы сейчас и как вам пишется? Стихи, музыка.

–​ Ну вы знаете, это настолько редко происходит. Если бы я мог сказать, что я пишу, я не стал бы писать, потому что пишется больше того, что я могу придумать, и больше того, что я могу анализировать.

— А больше того, что писалось до 24-го, или меньше?

–​ Это абсолютно не влияет.

— Я все хочу, чтобы вы поделились каким-то секретом, как это можно выключить?

–​ Я ничего не выключаю.

— И не замечать?

–​ Я все замечаю. Дело в том, что мой секрет в том, что я все замечаю и ничего не выключаю. Я просто не вижу причины биться головой о стену. Потому что биться головой о стену никому не поможет. Зато крутым будешь выглядеть! Смотрите, как я бьюсь головой о стену! Как я здорово бьюсь головой о стену! Как я всех обвиняю! Как все виноваты! Как я виноват! Как здорово! И все говорят: "Вау, какой чувствительный! Боже, какой душевный человек!"

— Неблагодарное, наверное, дело спрашивать музыканта, что он имел в виду, по поводу "гниль и мразь" и "завтра больше нет", но я все-таки осмелюсь спросить?

– Понимаете, существуют люди, которые блестяще и профессионально пишут на любую заданную тему. Я видел таких больших профессионалов, которые могут писать речовки, маевки и все остальное по пять-шесть в день. Я так не умею. Я пишу то, что мне приходит, и анализировать это я никак не берусь. Потому что часто этого и нельзя сделать, потому что, то, что в песне описано, еще не произошло. Я думаю, песни существует для того, чтобы каждый, кто их слушал, мог примерить их на себя и проанализировать уже со своей точки зрения, почувствовав, правда это или нет. Мое дело дать, дать людям повод подумать и почувствовать.

— А что вы думаете о ваших коллегах по цеху, которые сейчас гастролируют с туром "За…"?

–​ Дело в том, что я не работаю в цеху, никогда на эту работу не записывался и никогда не буду. Мне в цеху неуютно. Я сам по себе.

— Вы можете сравнить как-то на уровне ощущений? Была афганская война, которую вы хорошо помните, чеченская война и то, что происходит сейчас.

–​ Ну для меня то, что происходит сейчас, страшнее, без сомнения, много страшнее. Много нелепее, много бездарнее, много… В общем, грубо говоря, просто непристойно. То, что происходит сейчас, – это непристойность. Я считаю, что война – это страшно вообще, во всех своих проявлениях. Что это страшно и преступно.

— Как вам видится, что дальше делать русской культуре?

–​ Культура существует. Если вы зададитесь вопросом, что такое культура: культура – это то, что отличает нас от зверей. Культура – это то, что делает нас людьми, дает нам возможность общаться, дает какие-то общие схемы того, как нам общаться. И что важно, а что не важно. Человек без культуры – зверь. Вот взять наших правителей, и очень легко видно. Поэтому говорить, что русской культуры или какой-то другой культуры вдруг нет – это глупости, глупости фундаментального масштаба. Культура есть. И тот факт, что мы разговариваем с вами, это уже свидетельство того, что культура есть.

— А вы сталкивались с этим cancel culture, как говорят, с тем, что пытаются отменить где-то русскую культуру?

–​ Это то же самое, что отменить ветер. Отменяй сколько хочешь, все равно будет дуть.

— Про музыку я спрашивал, какая пишется сейчас, а какая слушается?

–​ То, что пишется, от меня никак не зависит. Всегда очень много вещей, с которыми я работаю. Что из них вдруг срабатывает, вдруг нет, определить я не могу. Чем больше работаешь, тем больше получается. Это факт. А что я слушаю? Ой, я слушаю такое количество всего, самого разного. Я сейчас, кажется, слушаю Майлза Дэвиса Bitches Brew почему-то.

— А вы видели наверняка все эти выступления в киевском метро группы U2?

–​ Вы понимаете, это к культуре не имеет отношения. Это политика. Как таковая она очень-очень хорошая. Я тоже выступал в киевском метро, просто не сейчас, а чуть раньше. И в московском метро выступал. И в екатеринбургском, и в каких-то еще.

Выступление группы U2 в киевском метро, 8 мая 2022 года

— Но то, что так активно западная культура сейчас поддерживает Украину?

–​ Ну понимаете, если в центре Европы одна страна напала на другую и весь мир молчит, потому что напавшая страна имеет ядерную кнопку, ну простите, положение непристойное. Просто непристойное. Поэтому то, что отдельные люди ездят туда по приглашениям, думаю, что не бесплатно, и поддерживают людей в Украине, – я абсолютно понимаю, я с удовольствием помогаю им в этом своими методами. Потому что я считаю, что то, что происходит в Украине, – это позор. Позор всего мира, и позор России особенно.

— А весь мир молчит, вы считаете?

–​ Не будем толочь воду в решете. Мы все знаем, что происходит. Поэтому бессмысленно это обсуждать.

— Вы в том же разговоре с Михаилом Козыревым сказали, что не удивлены были тому, что началась война.

–​ Нет. Нет, я всегда ожидал от власти гадости.

— Такого масштаба?

–​ Ну тут они меня даже удивили. Но ничего хорошего от них было ждать нельзя. Это факт.

— Но то, что после начала войны происходит в Украине, вас тоже не удивляет? То есть война, наверное, может быть разной.

–​ Нет, война всегда страшная, и предела этому страху нет. Нельзя говорить, что одна война хорошая, а другая плохая, ребят. Войны все страшные.

— Вы не разделяете мнение о том, что Буча, например, показала, что российское общество совершенно завязло в каком-то странном состоянии? Такого нельзя было ожидать, например, от российских солдат?

–​ Ну я думаю, что сейчас махать руками, кричать, как курица: "Ой, что же это такое делается! Ой! А я и думать не могла, что такое может случиться!" – постыдно. Просто стыдно. Все знали, что это возможно. Все знали, что это может быть. Это случилось, поздно махать крыльями.

Буча, 3 апреля 2022 года

— А что сейчас тогда не поздно, что время делать?

–​ Заканчивать войну. Заканчивать войну. Всё.

— Это может сделать только одна сторона, только одним способом?

–​ Я не стану ввязываться в обсуждение того, что абсолютно не в моей власти. Впустую молоть языком как-то я не люблю.

— Как вы относитесь к термину "коллективная ответственность" или "неответственность"?

–​ Ну если, скажем, банда на улице грабит и убивает человека, наверное, они все более или менее ответственны. Но жители, я думаю, могут быть не ответственны, наверное. Вопрос. У меня контрвопрос, хорошо: Николай Гумилев был ответственен за преступления Владимира Ильича Ленина? Мандельштам был ответственен за преступления Иосифа Виссарионовича Сталина? Ответьте мне на это, пожалуйста. Вот буду ждать ответа.

— Я считаю, что, конечно же, нет.

–​ Вот. Так о чем мы говорим?

— А как же вот это, "что вы делали последние восемь лет"?

–​ Война идет восемь лет, потому что бандитов привезли из Белгорода и Ростова и закинули их на Донецк. Все знают это. Какой смысл скрывать? У меня очень много знакомых живет в Донецке и в Донбассе. Их родители там живут. Поэтому я более-менее знаю, что происходит. Скрывать это нет смысла.

БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Выполнять преступные приказы солдат не должен». Большое интервью Андрея Макаревича

— А что делать людям сейчас в России, которые против войны? Когда за плакат "Нет войне" можно на десять суток, а потом и на несколько лет оказаться в тюрьме?

–​ Как было сказано в одной книжке, лучше не спрашивать советов. Нет, советовать я не буду. Простите.

— Мы говорили с Маратом Гельманом. Он сказал, что есть люди-пацифисты и они его сторонники, он с ними на одной стороне, но он не просто пацифист, он активно желает поражения российской армии. Потому что он понимает, что только так война может закончиться. Вы скорее пацифист или как Марат?

–​ Я с самого начала нашего сегодняшнего разговора все время говорю одну и ту же вещь. Я мечтал бы, чтобы эта война кончилась. Всё. Точка. Я мечтал бы, чтобы перестали убивать людей. Кстати, не только там, их не только в Украине убивают. Но в Украине в первую очередь.

— У вас нет мысли, как творческая интеллигенция может этот процесс приблизить?

–​ Мне всегда казалось, что у творческой интеллигенции вообще другая цель. Творческая интеллигенция во все века, во всех культурах делает только одно: она создает какие-то модели, какие-то, ну, не идеалы, какие-то формулы, формулы красоты. Которые помогают людям, которые ею занимаются, творчеством, простым людям, помогают им жить. И дело каждого конкретного человека, как именно он это делает, какие методы он применяет, какие слова он использует, какие краски. Если считать, что творческая интеллигенция служит государству, одному или другому, или находится на жаловании, на окладе, то это, я скажу, что это не творческая интеллигенция, а что-то совсем другое.

— О творческой интеллигенции. Сегодня появилась фотография, которую снял, как пишут, Максим Галкин и выложил. Наверное, знаете: где вы, Андрей Макаревич и Алла Борисовна Пугачева вместе на фотографии. Да, я просто под этой фотографией увидел один из комментариев, что эти люди будут обсуждать русскую культуру, если это всегда были люди западных ценностей, просто жившие в России.

–​ Если человек не знает, о чем он говорит, если его не воспитали, если его не обучали ничему, если он не в курсе того, как устроена культура, то обучать его я ничему не буду. Если он хочет говорить так, то это его дело.

— Вы в одном интервью говорили, что для нас вот это время – это сейчас возможность чему-то научиться. Что вы имели в виду и чему вы, может быть, научились?

–​ Теперешнее время крайне экстремальное. И степень его экстремальности я измерить не могу. Время катастрофическое. И такое время, как правило, дается, чтобы люди могли проверить себя в тех областях, где они раньше не были. То есть приходится принимать какие-то решения, делать что-то. Поэтому это время действительно такое, что мы все должны и продолжаем это делать и учиться чему-то новому.

— Вы чему научились?

–​ Представьте себе, приходит человечек и говорит: "Ой, чему я научился!" Ну если научился, покажи. Говорить не надо. Вот если смогу что-то сделать, что я смогу показать, тогда вы сами скажете, чему я научился. ​

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrbkdvenuxxftv.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.