Павел Климкин закончил Московский физико-технический институт (физтех) в Долгопрудном по специальности "Прикладная математика и физика", но с начала 90-х годов работает в украинской дипломатии. Он был атташе в Великобритании, послом в Германии, а с 2014 года – министр иностранных дел. В начале июля 2019 года Климкин ушел в "политический отпуск" из-за разногласий с новым президентом Украины Владимиром Зеленским, но формально все еще занимает пост главы МИД страны.
Корреспондент Настоящего Времени Ирина Ромалийская расспросила министра:
- как и когда будут освобождены захваченные Россией украинские моряки;
- на каких условиях были освобождены лидеры крымских татар Ахтем Чийгоз и Ильми Умеров;
- и что такое разговор президента Украины Владимира Зеленского и президента России Владимира Путина: "зрада" или "перемога"?
*****
– Господин министр, вы недавно заявили, что уходите "в политический отпуск". Но интервью с вами мы пишем в здании МИДа? Что это за отпуск такой?
– Я в отпуске. Пришел именно к вам, чтоб поговорить. А так я в отпуске. И, конечно, наслаждаюсь им после пяти лет работы. Но планов очень много, в том числе и политических планов, поэтому и отпуск "политический".
Ну и, кроме того, поскольку Верховная Рада еще не проголосовала за мою отставку, я пока еще остаюсь министром.
– А планы у вас какие?
– Я буду постепенно говорить. Когда сначала что-то говоришь про планы, а потом начинаешь их реализовывать, как по мне, это плохо выглядит. Планы есть, после Дня независимости (24 августа) сразу расскажу, какие. Пусть сейчас этот избирательный хайп спокойно спадет.
"Дело моряков – это вопрос и их чести, и чести государства"
– Что вообще произошло с этим эмоциональным выступлением президента Зеленского, когда он вышел к прессе, чтобы рассказать какой вы плохой? Что это было?
– Я на самом деле понимаю эмоции (президента). Я на этих же эмоциях держусь последние пять лет. И нам всем болит тема и наших военнопленных, и политических узников, и заложников.
Россия подготовила нам ловушку и обернула ее в формулировки дипломатической ноты (Россия, как считает Климкин, предложила освободить моряков из-под стражи на условиях, что Украина продолжит их уголовное преследование – НВ). Но я не хочу очень детально это комментировать и скажу почему: любые дискуссии внутри Украины касательно нашей внешней политики ослабляют нас, если выходят наружу. Поэтому я не хочу их вести.
– В одной из статей об этом было сказано, что были договоренности между Россией и европейскими чиновниками: что Россию возвращают в ПАСЕ, а Россия отпускает моряков. Так ли это? (26 июня 2019 года ПАСЕ в полном объеме восстановила права России в Ассамблее).
– Слушайте, все не так банально. Это не такой базарный размен, я это много раз говорил. Зная, как играет Россия с такими вопросами, я прекрасно понимаю, что за этим стоит. Я знаю также о результатах встречи президента России с другими лидерами – и европейскими, и другими. Поэтому… я понимаю вашу улыбку в этом контексте, но я не хочу в это углубляться. Поскольку это может повлиять реально на сроки и условия освобождения наших моряков и, конечно, судов.
Я хочу как-то креативно обойти этот вопрос и именно сегодня не хочу детально об этом говорить. Но то, что обсуждалось между президентом России и нашими друзьями и партнерами, дает мне возможность сказать, что развитие ситуации с моряками будет. А вот когда и как – я не хочу говорить.
– Россия предлагала Украине забрать моряков, но в статусе осужденных. А почему бы и в самом деле их не забрать в качестве осужденных, чем это опасно?
– Ну, во-первых, сами наши моряки не признают, что могли даже теоретически совершить какое-то преступление. Они военнопленные.
Россия нарушила иммунитет наших военных судов. Россия пытается представить все так, будто оккупация (Крыма) – это факт, который должен быть признан. Но это признается только Россией. Весь мир этого не признает.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: Украинские моряки: в ожидании возвращенияПосмотрите на результаты Международного трибунала и этого решения: только российский судья имел некое отдельное мнение. А все другие сказали, что никакого преступления по определению наши моряки совершить не могут даже теоретически.
И именно они решали ситуацию с международно-правовой точки зрения. Поэтому делать вид, что даже теоретически возможно, что наши моряки совершили преступление, – это значит опозорить наших моряков, которые и сами говорят, что не совершали никакого преступления. Есть позиция всего мира, есть решение Международного трибунала, что они должны быть освобождены! Безотлагательно и безоговорочно.
И я очень аккуратно скажу: существуют политические и юридические конструкции, которые позволяют России их освободить в любой момент. Для этого необходимо только политическое решение в Москве. Но Россия этого не делает. И поэтому они не дома! Украине при этом Россия предлагает некий вариант, и Украина от него отказывается.
– Это вопрос чести?
– Слушайте, это вопрос для нас и чести моряков, и чести государства, и вопрос международно-правовой позиции государства. Если примем их условия по морякам – Россия тогда этим воспользуется относительно нашей позиции по Крыму, нашей позиции в международных судах, относительно всего, куда мы идем. И скажет, что на самом деле не было российской агрессии. Это очень комплексный вопрос.
Обмен или размен?
– Недавно была похожая ситуация. Один из узников Кремля, Сергей Литвинов, был перемещен на территорию Украины. В России он был осужден на 8,5 лет тюрьмы, но был возвращен в Украину и здесь уже был помилован. То есть такой механизм уже был применен. Но с моряками применить такой же механизм не выходит?
– Снова-таки: я эту ситуацию назвал политическим маразмом. Я не хочу это дальше комментировать, поскольку это может повлиять на перспективу дальнейшего освобождения. Я тут осознанно поставлю точку.
– И заявление экс-президента Порошенко о том, что он дает 90% на то, что до выборов будут освобождены моряки, вы тоже не комментируете?
– Это его заявление, я снова его не комментирую. Но я бы сказал, что контакты президента России с лидерами других стран дают мне основания сказать, что вопрос будет решен. Но когда и как – я сказать не могу и не хочу.
– А суд по Вышинскому к этому будет иметь отношение (главного редактора «РИА Новости-Украина» Кирилла Вышинского обвиняют в Украине в государственной измене, Россия считает его своим гражданином и требует освобождения – НВ)?
– Могут быть абсолютно разные решения. И я снова-таки ничего не комментирую. Сначала люди, а потом комментарии. Я, в отличие от многих других, стараюсь комментировать вопрос лишь после того, как что-то случилось.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Он может быть агентом России»– А вот тогда я вам задам вопрос, на который у меня уже пару лет нет ответа...
– Ну если пару лет, то, конечно, нужно задать вопрос.
– Тем более, что эти люди уже возвращены. Речь идет о заместителях главы Меджлиса крымскотатарского народа Ильми Умерове и Ахтеме Чийгозе: на каких условиях были обменены?
– Условия того, как они были освобождены, я тоже говорить не буду, поскольку этот вопрос очень чувствительный и может сработать во время следующих обменов.
– Давайте так: это был обмен?
– Я ничего не буду комментировать, что произошло. Я знаю все условия, знаю, как это происходило, знаю, как велись переговоры. Но ничего говорить не буду.
– Виктор Медведчук, кум Путина, один из политических деятелей Украины, политик с яркой пророссийской позицией. Какая его роль в этих переговорах об обменах, освобождениях?
– Он одно время принимал участие в переговорах на Минской площадке. Я считаю, что эти переговоры были сконцентрированы только на оккупированном Донбассе и на наших заложниках. В данном случае я не хочу анализировать, к чему это привело. Я бы хотел, конечно, совсем другого результата.
– Как вы оцениваете один из последних его шагов по освобождению четырех украинцев, которые находились в плену у сепаратистов так называемых "ДНР" и "ЛНР"?
– Я считаю, что этот шаг был каким-то образом привязан к следующим парламентским выборам. Я так понимаю, что в Москве есть идея увеличить его влияние как политического игрока в украинском политическом поле. И таким образом ему помогли. Но тем не менее ребята дома. И это очень хорошо.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Крымская привилегия» Медведчука"Мое предложение Зеленскому – переговоры стоит вести командой"
– Как вы оцениваете внешнеполитическую деятельность нового президента Владимира Зеленского?
– Думаю, что стратегию системы реализации внешней политики мы, возможно, увидим уже после парламентских выборов.
Я всегда внешнюю политику оцениваю не с точки зрения заявлений, а с точки зрения внешнеполитических шагов. Вот что? Каким образом? Как будет построена стратегия касательно Донбасса? Какие будут ресурсы на это? На какие шаги, на какие компромиссы готовы идти? Будет ли позиция проактивной? Какие будут усилия касательно оккупированного Крыма? Чтоб он не только оставался в повестке дня, а чтоб и дальше мы создавали фундаментальные проблемы на международных площадках для России. Ну и не только на международных площадках.
Как мы будем продвигаться внутренней консолидацией для противодействия российской агрессии? Как будем работать с европейскими партнерами, ведь с некоторыми работать становится сложнее? Как будет вообще развиваться международный контекст? Как на это будут накладываться переговоры касательно энергетической безопасности, газового транзита, экономических вопросов? Мы это все увидим. Сейчас все это сказать невозможно.
– В одном интервью вы сказали, что Украину "не всегда информируют участники игры". Вы считаете, что теперь европейские лидеры напрямую говорят с Путиным, но без Украины?
– Я считаю, что и раньше европейские лидеры говорили с Путиным. И это важно, поскольку нам нужна их поддержка. Весь смысл того, что происходило, – в международной солидарности. А если есть проблемы с международной солидарностью, то Путину очень легко манипулировать.
В данном смысле очень важно, чтоб наши партнеры не начали отдельный диалог за нашей спиной и не работали над какими-то решениями, которые потом будут отработаны без нашего участия. Я считаю, что пока что этот диалог не получил своего развития. Но очень боюсь, что может получить в будущем.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Положить конец войне в Украине нельзя без Вашингтона»– Это вопрос о том, Украина является объектом или субъектом?
– В том числе. Но, слушайте, мы должны иметь свою стратегию реинтеграции Донбасса. Она должна быть не только о безопасности: стратегия должна быть экономической, гуманитарной, информационной. То же самое нам нужно иметь относительно оккупированного Крыма. То же самое нам нужно вообще в контексте противодействия российской агрессии. И это должна быть именно стратегия. Вы не можете действовать на основе каких-то эмоциональных или ситуативных шагов: против России так действовать по определению нельзя.
И нашу стратегию должны четко понимать наши друзья и партнеры. Сейчас должны пройти парламентские выборы. Потом будет сформировано новое правительство. И после этого, я считаю, можно будет говорить о какой-то логике внешнеполитических шагов Украины.
Что касается современной внешнеполитической активности Украины, она нормальная. Я не могу о ней ничего сказать. Но это не внешняя политика в классическом контексте.
– Телефонный разговор Зеленского с Путиным – это "зрада" или "перемога", как говорят в Украине? То есть: предательство или победа?
– Я считаю, что нельзя говорить в таких категориях. Конечно Россия – это реальность. Путин принимает все решения в России, в том числе касательно политических узников, и военнопленных, и всех заключенных. Это вопрос национальной безопасности для Украины. И контакты с российской стороной должны быть, ну а как еще?
– Что Вы скажете о предложении переговоров в формате "один на один" Зеленского и Путина?
– Это мой личный совет: я считаю, что нужно начинать эти переговоры вместе с нашими друзьями и партнерами, поскольку у нас должна быть и общая стратегия, и совместная тактика по противодействию России. Это было важно для нас все последние пять лет. И должно так оставаться дальше.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Обсудим, чей Крым и кого нет на Донбассе»– Давайте представим эти переговоры один на один: комната, в которой Путин, Зеленский, их министры иностранных дел… Зеленский справится?
– Я думаю, что, безусловно, он разберется в ситуации. И сможет вести переговоры так, как это нужно, вне зависимости от того, будет ли это в узких командах, или это будут большие команды.
Но мы так любим говорить о личностях, а в современной политике работают команды. Вот я всегда говорил, что Путин, как правило, ведет переговоры сам. А у нас всегда ведет переговоры команда. Если хотите, мое предложение к президенту Зеленскому: переговоры стоит вести командой. Команда – это то, что всегда помогает и вдохновляет. Лидерство – это важно. Но и команда – это тоже фантастически важно.
"На Донбасс должна зайти международная администрация с мандатом ОБСЕ и ООН"
– Вопрос про Минский процесс. До президентских выборов было много разговоров, много заявлений о том, что Минск не работает. Но сейчас в этот формат Украина вернула старых переговорщиков: Кучму и Бессмертного.
– Всем прекрасно понятно, что сегодняшний Минск не работает: Россия его сознательно убила. Например, решением о выдаче паспортов на оккупированных территориях. И сейчас пытается распространить это решение на всю Украину.
Логика этого решения абсолютно понятна, и мы этого ожидали уже достаточно длительное время, по меньшей мере, с 2017 года. Теперь нужно понять: а какой должна быть логика дальнейших шагов касательно Донбасса? Смысл Минских соглашений в том, что там заложены шаги без последовательности и без четких критериев их выполнения. Поэтому переговоры, которые продолжались 18 часов, оказались определенным компромиссом без компромисса.
Сегодня нужно построить логику дальнейших шагов, чтобы они были привязаны к пространству и ко времени.
– Вы имеете в виду, что нужно прописать очередность выполнения условий Минских договоренностей? Я так понимаю, что основная проблема в том, что каждая сторона трактует по своему последовательность.
– Есть очень четкий пункт касательно того, что Россия должна выйти из Донбасса: вместе со своими войсками, вместе со своим вооружением. Она отказывается это делать. И фактически те ее представители, которые сейчас находятся в Донецке и Луганске, – это оккупационные администрации.
Поэтому возникла идея миротворческой миссии, международной администрации. Именно международная администрация должна взять на себя планирование и логику этих шагов: каким образом оно дальше должно происходить. Это возможно. И речь идет не о количестве миротворцев. Туда должна зайти международная администрация с мандатом ОБСЕ, ООН или с общим мандатом. И эта администрация должна обеспечить безопасность Донбасса. Обеспечить разоружение, обеспечить подготовку к выборам. Потом под ее эгидой должны проводиться выборы. И только потом идем дальше.
Господин Кучма, господин Бессмертный имеют опыт в обсуждениях этих идей. Но лидерство в этом за президентом Зеленским, от него зависит, как он построит этот процесс.
– Стоит ждать подписания новых соглашений или уточнения старых?
– Технически можно играть абсолютно по-разному.
– Как вы оцениваете предложение Зеленского о расширении нормандского формата?
– Дискуссии касательно разных форматов можно вести бесконечно. Я на самом деле считаю, что форматы – это техника, как Lego: вы его и так можете собрать, и так. Важно, чтоб оно работало.
– А какая была у вас реакция на ролик Зеленского, когда он сообщил Путину, что "надо поговорить"?
– Я считаю, что политика должна меняться. У нас было много разговоров и дискуссий: нормально ли делать такие предложения? Но вот, например, президент Трамп общается твитами, и он очень активный в медийном поле. Почему бы президенту ролик не сделать? Это надо спросить самого президента Зеленского: в какой степени это рассчитано на Путина, а в какой степени это рассчитано на внутреннюю аудиторию? Но с точки зрения предложения, я считаю: почему бы и нет? А с точки зрения результата – мы еще на это посмотрим.
"Процесс по МН-17 должен быть доведен до конца"
– Еще одна большая тема – пятилетняя годовщина трагедии, когда на Донбассе был сбит самолет MH-17. Уже названы несколько имен подозреваемых. Как вы оцениваете это дело, ход следствия?
– Это опять-таки вопрос, где я не хочу вдаваться в дальнейшие комментарии, и скажу почему. Существует общая группа следствия. Все доверяют этой группе, все доверяют голландскому судопроизводству и голландской системе, доверяют ее беспристрастности и профессионализму, квалифицированности. Я считаю, что это первые и очень хорошие результаты.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Стрелков», «Хмурый», «Гюрза», «Крот»: первые, кого официально подозревают в сбивании MH17Но комментировать их в какую-то сторону я сознательно не буду: когда начинаешь комментировать юридический процесс, потом этим кто-то обязательно воспользуется.
– Но России в очередной раз все отрицают.
– Так а кто ж ожидал другого? Когда проводилось расследование, Россия меняла точку зрения, делала какие-то экспертизы, над которыми все смеялись. Поэтому Россия может делать это и дальше. Но есть процесс. Он, как я считаю, является очень эффективным. И он должен быть доведен до конца.
– Операция украинских спецслужб по задержанию Цемаха, который находился в последнее время в Снежном, на неподконтрольной сейчас Украине территории, ложится в эту общую концепцию?
– Это вопрос к нашим соседям (здание центрального управления СБУ находится в Киеве неподалеку от здания МИД – НВ). Если вы пройдете к СБУ, безусловно, у них будут ответы.
"Возможно сделать понятный, абсолютно прозрачный контракт, в котором все было бы построено на европейских правилах"
– Российский газопровод "Северный поток – 2" продолжает строиться, несмотря на все попытки Украины этому помешать?
– Ну, я бы сказал, что, во-первых, мы задержали этот проект, и очень существенно, создали для него проблемы. А во-вторых, все-таки на него распространен так называемый "Третий энергетический пакет", что сначала было абсолютно не очевидно. И третье: я считаю, что мы должны работать и дальше, и мы это делаем, чтоб остановить этот проект, который по определению не экономический, а политический.
Да, "Северный поток – 2" выгоден частично немецкому бизнесу. Но если посмотреть стратегически, это реальная ловушка, поскольку всем прекрасно понятно, что этот проект реализуется, чтобы обойти Украину, чтобы сделать Центральную Европу зависимой от перераспределения газовых потоков. Там ведь не только "Северный поток", но еще и "Турецкий поток".
И в данном случае нам нужно прийти к абсолютно понятному прозрачному европейскому контракту на транзит газа с Россией. Вы знаете, что в Верховной Раде сейчас проголосовали за новое приложение к Соглашению об ассоциации с ЕС, согласно которому мы будем исполнять в этой сфере весь объем европейского законодательства.
И "Газпром" может это сделать. У "Газпрома" есть такие контракты, например, с той же Литвой. Поэтому возможно сделать понятный, абсолютно прозрачный контакт, в котором все было бы построено на европейских правилах. Недавнее решение Стокгольмского арбитража показало, что европейское право в этом вопросе не обойти. И чем быстрее это поймут Россия и "Газпром", тем лучше.
БОЛЬШЕ ПО ТЕМЕ: «Маршрут для полноценной военной операции»– А что произойдет, если Россия не заключит такой договор о транзите с Украиной? Что будет делать Киев 1 января?
– Я думаю, что Россия попробует организовать в Украине еще один газовый кризис. Вероятность этого очень высока. Мы видим это в том числе по тому, как Россия пытается заполнять хранилища в Европе.
Мы тоже пытаемся заполнять наши хранилища, чтоб избежать такой ситуации. Но мы предупредили наших партнеров, что это очень вероятно, и они об этом знают. У нас еще есть время, чтоб достигнуть результата. Но, я подчеркиваю, этот результат не может никак отменять решение Стокгольмского арбитража. Это решение правовое, и, конечно, должно быть построено на прозрачном, понятном европейском контракте с Россией. Иначе какие-то еще договорняки приведут к очень негативному результату.
– Я несколько месяцев назад говорила с главой "Нафтогаза Украины" Коболевым. Он описывает довольно шокирующий для европейцев сценарий: если будет построен "Северный поток – 2", то украинский газопровод России уже будет не нужен. И это повод уже для прямой агрессии, для введения регулярной армии на территорию всей Украины.
Your browser doesn’t support HTML5
Глава "Нафтогаза Украины" о "Северном потоке-2" и отношениях с Россией
– Ну, фактор безопасности тут очень важен. Смотрите: сейчас Россия зарабатывает достаточно серьезную сумму на газе, который продается в результате транзита через территорию Украины. Плюс у нее есть имидж, плюс есть безопасность поставок. Если этого не будет, кто помешает России не перейти к прямой агрессии? Мой ответ: никто не будет мешать. И, конечно, такие сценарии в России рассматриваются.
Поэтому я считаю, что смысл российской политики касательно Украины – попытка фрагментировать, разорвать Украину, создать элемент такой федерализации по российскому сценарию. Но прямая агрессия тоже абсолютно возможна. И если не будет работать наша газотранспортная система, это значительно облегчит такой сценарий. Об этом мы нашим европейским партнерам постоянно говорим.
– Вы какой процент даете на то, что строительство "Северного потока – 2" будет остановлено?
– Я считаю, что шанс этого абсолютно реальный, что это можно сделать. Что для этого есть и юридический, и политический сценарий. Но должна быть их комбинация. Важны, конечно, действия США. Важны действия нового руководства ЕС. Я считаю, что этот шанс абсолютно реальный.
– Ну а какие это могут быть действия?
– Разные. Если я сейчас начну говорить о действиях, я кого-то к ним подготовлю. Но это не только американские санкции, могут быть разные действия.
– Я знаю что готовится встреча Зеленского и Трампа. Чего от нее ожидать?
– Это нужно спросить у президентов. В данном случае выбор повестки дня за ними. Я хочу сказать, что США все эти годы оставались для нас очень важным другом и партнером. У нас есть очень четкая двухпартийная поддержка, двухпартийный консенсус поддержки Украины. Поэтому США играют ключевую роль в этой поддержке. Ну и, конечно, встреча президентов в контексте этой поддержки важна. И это и вопрос безопасности, и экономический, и какие-то другие. Но США – это особенный партнер.
"В 1994 году нужно было прийти не к политическим, а к юридическим гарантиям безопасности"
– Я знаю, что вы работали по программе разоружения. Очень частый вопрос: почему не сработал Будапештский меморандум? Часто украинские политики говорят, что нужно добиться выполнения этого меморандума. Что вы отвечаете в таких случаях?
– Я считаю, что в 1994 году нужно было прийти не к политическим, а к юридическим гарантиям безопасности. Юридические гарантии безопасности, как мы теперь видим, – это ключевой вопрос для нашей национальной безопасности. Мы много раз пытались собрать встречу в Будапештском формате. А Россия в своих документах говорила, что это Украина на самом деле нарушила будапештские договоренности путем организации путча. Вот такая логика у России.
И я считаю, что никто из участников Будапештского меморандума не сделал ничего, что должен был сделать в контексте защиты нашей национальной безопасности. То же самое я говорю и нашим американским, и британским друзьям.
– Проблема в самом документе, в том, как он был подписан?
– Проблема и в содержании Будапештского меморандума, и в его форме, и в том, как договоренности были реализованы. Это комплексная проблема, которая влияет на современный мир, поскольку сейчас в политические гарантии никто больше не верит по определению. Для нас это, к сожалению, стало очень сложным выводом: как нужно вообще строить систему гарантий.
– Секретарь Совета нацбезопасности и обороны Украины Данилюк сказал, что до этого момента у Украины не было общего видения действий России в мире, и, соответственно не было стратегии. Вы с этим согласны?
– Я не читал интервью господина Данилюка. Но я считаю, что у нас есть видение того, как ведет себя Россия, чего она хочет, как построена система принятия решений в России. Все наши партнеры, не знаю, к счастью или к сожалению, обращаются к нам, чтоб мы объяснили логику тех или иных шагов России, и в каком-то смысле мы считаемся экспертами. Поскольку мы, к сожалению, должны отслеживать Россию очень детально и понимаем ментальность и логику принятия решений.
Поэтому, я считаю, что как раз Россию мы понимаем, к сожалению, очень неплохо. Другой вопрос, что у нас не было целостной реализованной политики касательно России.
– В каком смысле?
– Ну вот, например: какая торговля возможна с Россией? Что возможно, что невозможно? Как это влияет на нас? Как это влияет на остальных? Такого анализа не хватало, очень комплексного анализа в контексте отношений с Россией. И я считаю, что этот анализ должен быть сделан. МИД сделал свою часть, но наша часть – только внешнеполитическая. Я считаю, что в условиях войны с Россией, нам такая мегастратегия крайне необходима: что, как и почему мы можем делать, как возможные шаги повлияют на нас?
– Кто должен разработать эту стратегию?
– Поскольку это вопрос национальной безопасности, это вопрос всех. Но я думаю, сводиться она должна на площадке Совета нацбезопасности и обороны. Но это не дело недели и не дело месяца. Это очень комплексная вещь.
– Что вы думаете о возврате Крыма? Насколько это реально и когда?
– Я считаю, что Крым под российской оккупацией все равно идет в никуда. Я считаю, что попыткой оккупации Крыма Россия поставила себя на путь постепенного упадка и декаданса, поскольку санкции за Крым будут сохраняться.
– Вы уверены?
– Я в этом абсолютно уверен.
– Даже несмотря на решение ПАСЕ о возврате делегации России?
– Ну, послушайте: это одна логика, а Крым – абсолютно другая логика. Есть четкие политические заявления. Если кто-нибудь на Западе когда-нибудь задумается над тем, чтоб "съехать" с крымских санкций, то это будет означать, что вся система международных отношений будет тут же сколлапсирована. Тут же. Мы окажемся в ситуации, когда каждый против каждого, и, главное, правил в этой игре больше не будет. И это будет означать для Запада или для тех, кто просто обсуждает этот сценарий, реальный конец.
Россия сейчас пытается давить на всех, кто противится оккупации, – это во-первых. А во-вторых переселяет десятки тысяч людей из России для того, чтоб изменить Крым. Но это все равно ни к чему не приведет.
– А финал у истории с Крымом какой может быть?
– Я считаю, что в определенный момент Россия будет вынуждена начать диалог относительно Крыма. Мы понимаем, что этот диалог, скорее всего, начнется с гуманитарных и с экологических вопросов. Россия все равно должна будет начать этот диалог. Но грустно, что в России даже оппозиция не готова открыто говорить о Крыме.
– А кого вы в России называете оппозицией?
– Я не буду сейчас давать определения. Оппозиция к нынешнему режиму сейчас тоже очень аккуратно по поводу этого высказывается.
Но я уверен, что Россия подойдет к тому, чтоб диалог относительно Крыма начался. И очень важно, чтоб оккупированный Крым не исчез с повестки дня, поскольку то, что сейчас делается, очень достает Россию. И так должно происходить и в дальнейшем.