Генштаб ВСУ подтвердил, что с "Азовстали" на территорию, подконтрольную группировке "ДНР", вывезли 53 тяжелораненых и еще 211 военных. По версии Москвы, эти люди сдались в плен. Президент Владимир Зеленский пообещал обменять их на российских военных. В Госдуме России предлагают запретить к обмену бойцов полка "Азов", пишет телеканал "Настоящее Время" (создан компанией RFE/RL при участии "Голоса Америки").
О будущем защитников Мариуполя в эфире "Настоящего Времени" рассказал Сергей Гармаш, журналист, уроженец Донбасса и член украинской делегации в бывшей минской Трехсторонней контактной группе.
– Вы написали довольно эмоциональный пост в Фейсбуке о том, что сам факт вывода военных с "Азовстали" – это хорошо, но при этом просите называть вещи своими именами. Не могли бы вы пояснить свою позицию?
О процедуре экстракции никто не говорит на данный момент. Эти люди фактически находятся в плену
– Людей вывезли на территорию так называемой "ДНР". Тяжелораненых – в Новоазовск и еще 211 человек – в Еленовку. О процедуре экстракции никто не говорит на данный момент. Эти люди фактически находятся в плену. Мне сообщили из Донецка, что начали готовить колонию №97 в Макеевке специально, как сказали, для "нациков из Азова", из Мариуполя, точнее. Всех этих людей нужно содержать. Где сейчас, сегодня находятся 211 человек, которых вывезли вчера в Еленовку? Скорее всего, это опять же фильтрационный лагерь.
Сам факт того, что людей вывезли из "Азовстали", где их просто убили бы, – это позитивный факт. Но давайте называть вещи своими именами. Вопрос обмена, мне кажется, не так однозначно звучит. Мы сегодня слышали заявления из российской Госдумы по этому поводу. Я хочу, чтобы мы реалистично смотрели на эти вещи и не делали большой победы из фактически вынужденного шага. Люди вынуждены были сдаться в плен, чтобы избежать гибели.
Раненные бойцы «Азова» в «Азовстали»
– Еще в том же посте вы обращаете внимание на то, как российская сторона описывает переговоры, что они велись с теми, кто непосредственно находился на территории "Азовстали". Могли бы вы объяснить, почему это имеет принципиальное значение?
– Россия пишет, что она провела переговоры непосредственно с военнослужащими, заблокированными в "Азовстали". Сам руководитель "азовцев" Денис Прокопенко тоже пишет, что это было его решение, утвержденное высшим военным руководством. Это говорит об уровне обязательств, которые Россия берет на себя. Одно дело иметь обязательства перед ООН или какими-то международными организациями, а другое дело, когда эти обязательства РФ берет перед "азовцами", которые имеют, скажем так, сомнительную субъектность для нее.
Мы знаем, что полк "Азов" в России фактически стал символом так называемого "украинского нацизма". Уже после того, как я написал свой пост, из Москвы пришла информация, заявление руководителя российской Госдумы Володина, что они хотят запретить обмен "азовцев" как "нацистов" или "террористов" на российских военнослужащих.
Украинские военные, эвакуированные с «Азовстали», 16 мая 2022 года
– Незадолго до нашего разговора появился новый комментарий заместителя главы минобороны Украины Анны Маляр: "Не обращайте внимание на заявления, которые делает Россия. Это политические вещи, направленные на внутрироссийского зрителя, потребителя информации государственных СМИ и пропаганды. На самом деле переговорный процесс идет". А вы говорите, что те заявления, которые делает украинская сторона, в свою очередь направлены на украинского зрителя, слушателя. Получается, обе стороны заявляют то, что от них ждут?
Я тоже склонен к тому, что нужно поддавать сомнению заявления как российских, так и украинских политиков
– Более того, сегодня советник офиса президента господин Подоляк сказал, что переговоры приостановлены. А буквально через несколько часов госпожа Маляр сказала, что они идут. Меня удивило вчерашнее видеообращение лидера "азовцев" Дениса Прокопенко. Он сказал: "Все должно поддаваться сомнению, каждое принятое решение, каждый план, каждая операция". Это меня насторожило. Человек говорит о серьезном решении, фактически о сдаче в плен и начинает свое обращение к народу с фразы: "Все должно поддаваться сомнению". Я тоже склонен к тому, что нужно поддавать сомнению заявления как российских, так и украинских политиков.
– Вы считаете, это был сигнал, что не нужно верить?
– Нужно критически ко всему относиться. Мы прекрасно понимаем, что если бы Россия хотела бы сразу взять и обменять этих людей, то она бы их обменяла. Но почему-то наших военнослужащих повезли на территорию так называемой ДНР, фактически в фильтрационные лагеря.
На носилках один из раненых украинских бойцов из «Азовстали», которых привезли автобусом в Новоазовск, 16 мая 2022 года
– Вы не верите в возможность обмена, как я понимаю, или считаете, что она крайне невысока? Тогда что будет с этими людьми?
Плен лучше смерти. Не скажу, что не верю в возможность обмена
– Плен лучше смерти. Не скажу, что не верю в возможность обмена. Я сомневаюсь в возможности обмена непосредственно членов полка "Азов". С обменом представителей Национальной полиции, пограничников проблем может и не быть, в принципе. Но не думаю, что это будет скоро. Их же не зря отправили в так называемую ДНР.
– Знаете ли вы что-то про тех людей, которые остаются на территории "Азовстали"? Мы понимаем, что речь идет о сотнях людей.
– Мы знаем, что ранее называлась цифра раненых в 600 человек. Вчера было вывезено 254 человека. Мы не знаем, насколько количество раненых увеличилось с тех пор, как была названа цифра в 600.
– Сергей, хочу задать вопрос про участие или неучастие в процессе эвакуации международных организаций. Вы считаете, что в последние два дня у нас нет никаких доказательств того, что там присутствовали представители третьих сторон?
– Буквально сегодня я видел интервью на одном из украинских телеканалов бывшего руководителя полка "Азов". Он заявил, что там присутствуют как раз представители Красного Креста, но они присутствуют не официально, а просто как частные лица. Это, в принципе, тоже хорошо. Но, конечно, их полномочия сильно урезаны. Степень помощи, которую они могут оказать нашим военнопленным, сильно снижена. Но они присутствуют.
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://krymrgoncflxmssla.azureedge.net/. Также следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.