«США хотели бы видеть свободную суверенную Украину» ‒ Джон Болтон

Решение ситуации на Донбассе и в Крыму ‒ это вопрос, который важен не только для Украины и Европы, но и для США. Об этом в эксклюзивном интервью Радіо Свобода заявил советник президента США по вопросам национальной безопасности Джон Болтон.

Болтон ‒ бывший посол США в ООН, американский чиновник и дипломат с большим стажем. Некоторые обозреватели называют его едва ли не главным «ястребом» в команде президента США Дональда Трампа. Джона Болтона можно заметить на фото всех ключевых встреч президента США с ведущими иностранными политиками. 27 и 28 августа Джон Болтон находится с визитом в Киеве, куда прибыл впервые с момента избрания в Украине нового президента Владимира Зеленского.

‒ Это прекрасная возможность для меня узнать господина Зеленского, его будущее правительство ‒ учитывая выдающийся политический успех, который он имел на президентских и парламентских выборах. Это возможность узнать о его приоритетах ‒ как во внутренней, так и во внешней политике, его стратегических планах. Поговорить о приоритетах президента США Дональда Трампа, а также о церемонии в Варшаве, запланированной на 1 сентября по случаю трагической годовщины начала Второй мировой войны. Это своеобразное продолжение моего визита, который я совершил прошлым летом на День Независимости, я имел честь принять участие в прошлогодних торжествах. Теперь, спустя год, в Украине новая власть, и надо понимать, как продвигаться вперед по целому ряду вопросов.

‒ Планируете ли вы встречу с президентом Зеленским и с какими посланиями приехали к нему?

‒ Да, мы встретимся с президентом Зеленским. Зеленский и Трамп уже дважды разговаривали, президент Трамп звонил, чтобы поздравить господина Зеленского с победой сперва на президентских, затем ‒ на парламентских выборах. Это были теплые беседы. Мы надеемся, что они смогут встретиться в Варшаве и побудут несколько минут наедине. Ведь успех Украины, отстаивающей свою свободу, строящей систему представительной власти, свободную рыночную экономику без коррупции, и одновременно имеющей дело с проблемами Донбасса и Крыма ‒ это приоритеты для Украины, но это также важно для США.

‒ Несколько дней назад издание Wall Street Journal написало о вашем предстоящем визите в Украину. По версии журналистов издания, одной из причин вашего визита может быть встреча с менеджментом компании «Мотор Сич» относительно перспективы соглашения этой украинской компании с компанией из Китая. Можете ли вы подтвердить эту информацию? Вы планируете встречаться с этими людьми?

‒ Я не буду встречаться с ними (менеджментом компании). Но речь идет о вопросе, который является важным как для Украины, так и для США, Европы, Японии, Австралии, Канады и других стран. Речь идет об усилиях Китая использовать положительный торговый баланс этой страны, чтобы получить экономические рычаги в разных странах мира, чтобы получить выгоду от оборонных технологий, разработанных другими странами. Мы в США имеем механизмы, чтобы защитить наши отрасли, касающиеся национальной безопасности. Украина тоже должна рассмотреть такую возможность. Речь идет о долгосрочной стратегии Китая – увеличить свое влияние по всему миру. У них свои представления о том, каким должен быть мировой порядок. Мы верим в свободный и открытый Индо-Тихоокеанский регион, а также в свободную и открытую Восточную и Центральную Европу. Поэтому мы будем говорить на эти темы с различными представителями украинской власти, разделяющими нашу обеспокоенность, и хотели бы услышать их оценку ситуации.

‒ Так вы лично ‒ против такой сделки?

‒ Я не хочу говорить о конкретных сделках, но действительно считаю, что правительство, которое действует в собственной суверенной сфере, имеет право защищать свою оборонную отрасль и стремиться к благосостоянию украинского народа. Поэтому я думаю, что новая украинская власть президента Зеленского, очевидно, сейчас считает это своим важным приоритетом, и он должен убедиться, прежде чем операцию такого рода позволят осуществить, что от этого действительно выиграет украинский народ. Это то, чего хочет новая украинская власть, и мы это поддерживаем.

‒ Я могу предположить, что одной из причин, почему «Мотор Сич» взялась за эти договоренности, является потребность компании в заказах. Может ли Украина или США что-то предложить компании взамен, чтобы избежать заключения такой сделки?

‒ Я думаю, важно, чтобы власть имела возможность оценить все возможности. Мы видели, как Китай работает в ряде стран мира: кажется, что их соглашения содержат очень благоприятные условия финансирования, но чуть позже они оказываются не такими благоприятными. Если говорить прямо, то китайцы пошли на откровенно коррупционные действия во многих странах, чтобы гарантировать коммерческий успех для своих компаний. И думаю, что если борьба с коррупцией является в Украине одним из приоритетов, то последнее, что хотел бы видеть украинский народ ‒ это еще больше коррупции, заходящей в страну извне. Итак, опять же, это вопросы, которые украинская власть должна взвесить, и мы рады обсудить с ней эти вопросы.

‒ Вы прибыли в Киев прямо из Франции, где встречались лидеры стран G7. Одним из ключевых заявлений, сделанных во время этих мероприятий, было заявление президента США Дональда Трампа о возможности возвращения России в группу. Президент Трамп сказал, что он предпочел бы, чтобы Россия была в группе ‒ или, по меньшей мере, приняла участие во встрече G7 в следующем году. В то же время президент Украины Зеленский по этому поводу отметил, что Россия не отказалась пока от своих действий, в свое время ставших причиной исключения ее из G8. Могли бы вы объяснить, как в Белом доме видят это? На каких условиях Россия могла бы вернуться в группу?

‒ Как президент Трамп сказал на пресс-конференции, по этому поводу была дискуссия во время ужина лидеров стран. Звучали разные мнения, но никаких решений принято не было и никто ни за что не голосовал. Думаю, G7 продолжит обсуждение этой темы. В следующем году встреча лидеров группы пройдет в США, с 1 января мы перебираем на себя председательство. Пока никаких решений не принято ‒ увидим, куда зайдет дискуссия.

‒ Но с учетом того, что сказал президент США Трамп ‒ что он за то, чтобы видеть Россию в G7 (то бишь G8), как в США видят условия возвращения? Ведь США сказали, что хотели бы видеть Россию в группе.

‒ Во-первых, Россия сама должна захотеть вернуться, пока никаких признаков этого не было и Россия нас об этом не просила. Возможно, они боятся, что если попросят, то им откажут, и они не хотят стучаться в двери клуба, которые им не откроют. Здесь есть ряд моментов, и, думаю, дискуссия по этому поводу пока будет продолжаться.

Будет ли Россия участвовать в саммите «большой семерки»? (видео)

‒ Ранее нынешним летом президент Украины Владимир Зеленский пригласил президента России Владимира Путина поговорить о Донбассе и Крыме ‒ с участием Германии, Франции, Великобритании и США. США рассматривают возможность принять участие в такой встрече? Возможно, это могла бы быть встреча в «нормандском формате», которую ожидают в следующем месяце?

‒ «Нормандский формат» может продолжаться, если этого хотят стороны-участники. Если они считают, что это приемлемый путь, чтобы двигаться вперед, то США и ‒ я уверен ‒ Великобритания ‒ будут рады принять в этом участие. И это вопрос к представителям власти Украины ‒ какой путь, по их мнению, будет иметь больше преимуществ. Мы будем рады их поддержать.

‒ Но если, скажем, президент Зеленский обратится к вам и скажет, что он очень хотел бы, чтобы США участвовали в таких переговорах, вы рассмотрите его запрос? Также, по вашему мнению, какой вклад могли бы США сделать в эти переговоры, чтобы двигать их вперед?

‒ Я бы точно рассмотрел запрос, если бы об этом попросил президент Зеленский. Возможно, они будут обсуждать это во время встречи в Варшаве. Я думаю, с точки зрения США, решение вопросов Донбасса и Крыма, а также глобальные вопросы – вроде роли России в Европе, использование военной силы в послевоенной Европе ‒ все это для США интересно. Это не только европейская тема ‒ это глобальные вопросы. США принимали участие в двух мировых войнах на европейском континенте в прошлом веке, поэтому после Второй мировой войны мы поддержали создание НАТО ‒ чтобы быть уверенными, что на континенте не случится третьей такой войны. Я действительно считаю, что США имеют большой интерес в том, что происходит между Украиной и Россией, поэтому если президент Зеленский решит, что мы должны принимать участие в поиске выхода из сложившейся ситуации, мы должны рассмотреть такой вариант.

‒ У вас было много встреч с главными российскими должностными лицами, и вы, наверное, обсуждали с ними, или хотя бы слышали их позиции в отношении Украины. Вы знаете российскую позицию по Украине, по Донбассу и Крыму, и вы знаете позицию Украины и официальную позицию США в отношении суверенитета Украины. Как в этой ситуации Украина может продвигать вперед эти переговоры, учитывая, что Россия стремится к тому, чего не хочет Украина?

‒ Я думаю, что, учитывая новую власть в Украине, президент Зеленский поступит хорошо, если возьмется за то, как развернуть стратегию ведения отношений с Россией, очень бережно. Я не думаю, что есть хоть какая-то причина торопиться. Так или иначе, я не думаю, что европейцы будут менять решения, это довольно очевидно. Я думаю, новой власти Украины есть смысл обдумать это в течение определенного времени. Думаю, она очевидно имеет очень много внутренних задач ‒ думаю, это и привело к власти президента Зеленского и его большинство на президентских и парламентских выборах, и он мог бы считать важным для Украины сосредоточиться на этом в первую очередь. И мы бы совершенно уважали такой выбор. Это также даст время обдумать, о чем может сейчас рассуждать Путин, есть ли какая-то возможность, что позиция России изменится, и как в таком случае реагировала бы Украина. Поэтому нужно время, чтобы подумать об этом. И мы, конечно, более чем рады говорить с властью Украины о том, какие могут быть возможности и какой сценарий может быть изложен с дипломатической и политической стороны.

‒ Как вы лично видите будущее американо-российских отношений, будущее санкций? Не думаете ли вы, что, возможно, позиция США в отношении России должна быть несколько жестче?

‒ Я думаю, администрация Трампа относится очень жестко, она ввела невероятные санкции против России по ряду различных причин: использование химического оружия против Скрипалей в Великобритании, экономические санкции, выдворение российских дипломатов, закрытие российских дипломатических объектов, мы ввели санкции и по многим другим причинам, в частности, санкции против видных чиновников ‒ например, мы наложили санкции на чиновника, занимающих такую же должность, как я, в России, ‒ мы приняли меры, имеющие действительно значительное влияние на российскую экономику. И если взглянуть на те собственно шаги, которые мы сделали, то, думаю, результат очень четкий: мы наложили больше санкций на Россию, чем Европейский союз, со значительным отрывом.

‒ Один вопрос ‒ учитывая то, что вы прибыли сюда со встречи G7 во Франции ‒ в отношении Ирана. Это из-за заявления, сделанного на днях президентом США Трампом, он хотел бы встретиться с президентом Ирана Хасаном Роугани в ближайшее время. Но реакция президента Роугани была такова, что встреча возможна, если санкции, наложенные на Иран, будут сняты. Возможно ли в таком случае, что эта встреча состоится, и чего президент Трамп хотел бы достичь?

‒ Президент Трамп еще в течении кампании-2016 говорил, что был бы рад встретиться с Роугани, Ким Чен Ыном, Путиным, Си Цзиньпином, с кем угодно – для переговоров. Он идет на переговоры, на заключение договоренностей. Но такие переговоры не означают для президента Трампа изменение его позиций. И, я думаю, если взглянуть на то, что говорил президент Трамп об иранском ядерном соглашении, которое он назвал худшей сделкой в истории американской дипломатии, и этот взгляд, по моему мнению, более чем достаточно подтвержден фактами, ‒ что он не будет делать те же ошибки, которые сделал президент Обама. Мысль о том, что Иран должен получить какие-то ощутимые экономические преимущества только за то, что перестанет делать то, чего вообще не должен делать, ‒ это просто не годится. Если есть всеобъемлющее соглашение, то, конечно, санкции будут сняты. Когда иранский режим будет готов говорить об этом, тогда и будет встреча.

‒ Возвращаясь к вопросу России, в определенной степени это касается и Украины: что вы думаете о нынешнем состоянии оборонного сектора России? Следите ли вы, например, за деятельностью России в Черном море, за ее военной деятельностью в аннексированном Крыму?

‒ Мы очень этим обеспокоены. На Черном море есть много союзников НАТО. Мы ожидаем, что по всему Черному морю будет сохранен доступ для всех прибрежных государств и для других торговых сторон, использующих Черное море. То же касается и Балтийского моря, то же касается Северного Ледовитого океана. Это те вопросы, по которым мы с россиянами ведем нелегкие дискуссии, как и по многим другим вопросам, в которые они пытаются вмешаться вне тех пределов, которых достигают их законные интересы. Это вопросы, которые не сильно афишируют. У нас были с ними некоторые очень откровенные дискуссии по вопросам контроля над вооружениями и так далее. И я ожидаю, что это продолжится. США будут защищать свои интересы во всем мире, как и интересы своих друзей и союзников.

‒ Принимая во внимание нынешнюю ситуацию, военную активность России в Черном море и в Крыму, принимая во внимание факт Керченского инцидента у берегов Крыма в ноябре 2018 года ‒ планируют ли США поддерживать Военно-морские силы Украины? Ранее в этом году Министерство обороны США объявило о пакете помощи Украине на сумму 250 миллионов долларов ‒ предусмотрена ли в нем поддержка ВМС Украины?

‒ Я думаю, такая поддержка уже есть. Мы проводили совместные операции, корабли ВМС США заходили в Черное море, и я ожидаю, что мы продолжим это, ожидаю, что военное сотрудничество, которое существует в течение последних нескольких лет, будет продолжено и расширено.​

‒ Вы не можете сказать об этом конкретнее?

‒ Я думаю, это будет зависеть от обстоятельств в Черном море. И я думаю, что из моего собственного опыта в Украине, когда я был здесь в прошлом году, ‒ отношения между военными двух стран были тесными, они укрепляются, мы сотрудничаем во многих сферах.

‒ Американские военные инженеры помогают Украине построить военно-морскую базу на юге Украины. Так что, видимо, вы имеете какие-то стратегические интересы?

‒ Да, думаю, у нас стратегические интересы в Черном море. Думаю, это вполне правильно. И, думаю, мы бы хотели видеть свободную и суверенную Украину, которая полностью контролирует свою территорию.

‒ Временный поверенный в делах США в Украине, посол Уильям Тейлор объявил ранее, что США и Украина обсуждают возможность передать Украине новую партию «джавелинов» (американских противотанковых ракетных комплексов Javelin ‒ Радіо Свобода). Могли бы вы сказать конкретнее, когда это может произойти и есть ли уже договоренность об этом?

‒ Могу сказать вам, что военные продажи из США ‒ это медленный и утомительный процесс, он медленный и утомительный для стран, получающих помощь, он медленный и утомительный для нас, и это одна из вещей, которые мы все хотели бы улучшить. Поэтому прежде чем говорить о конкретных сделках, лучше оставаться на позициях, о которых уже объявлено ‒ что это произойдет, а не о том, какой прогресс в нашей очень сложной системе военных поставок.

‒ Почему я так особенно интересуюсь «джавелинами» ‒ потому что Украина уже получила «джавелины» от США в прошлом году, а теперь, как на это обращают внимание в частных разговорах некоторые военные журналисты и военнослужащие, те «джавелины» дислоцированы не на востоке Украины. Было ли это специальным условием со стороны США, прежде чем «джавелины» передали Украине?

‒ Думаю, предоставление любой системы вооружения основывается на стратегических обстоятельствах, а в определенное время эти обстоятельства могут измениться. Поэтому иногда условия, которые накладываются на продажу вооружений, тоже могут измениться. Но, опять же, из-за того, что иногда это является предметом деликатных переговоров между сторонами, лучше не говорить об этом публично. Но мы оптимистично относимся к прогрессу (в этом вопросе).

‒ Как бывший посол США в ООН, считаете ли вы, что ООН является тем институтом, который может помочь Украине или поддержать ее в достижении мира? Я знаю, что вы достаточно критически относитесь к ООН. Но, предполагаю, многие украинцы ожидают, что эта большая влиятельная организация может что-то сделать.

‒ ООН ‒ это организация, на которую, я уверен, власть Украины надеется. Единственный вопрос, который я бы поставил, ‒ это то, что иногда, когда начинают миротворческие операции ООН, они превращаются в «замороженные». И введение миротворцев ООН часто превращается в практически постоянное явление. И хочется быть осторожным, прежде чем вводить этот механизм, потому что Совет безопасности создает миротворческие операции, а затем они будто бы затягиваются навсегда. Мой любимый пример ‒ Западная Сахара. Может, многие в Украине и не слышали об этом, но миротворческие силы ООН стоят там уже 29 лет! И не видно никаких признаков того, что они уйдут оттуда. Так что я думаю, что вполне понятно, что Украина будет рассматривать все имеющиеся возможности добиться успешного разрешения спора с Россией ‒ но если хотите решить этот спор в разумный промежуток времени, надо еще хорошенько подумать на счет миротворцев ООН.

‒ Мой последний вопрос ‒ о перспективах встречи между президентом Украины Зеленским и президентом США Трампом. Президент Трамп заинтересован в этой встрече? И когда она может произойти? Потому что ее объявили, если не ошибаюсь, в июне, а уже конец августа...

‒ Это очень малый промежуток времени ‒ это все, что я могу сказать по вопросу встречи, учитывая то, как эти вопросы решают, но я все-таки думаю, что приближение годовщины (начала Второй мировой войны) 1 сентября было бы очень хорошей датой.