Энн Эпплбаум: Россия Путина стала опорой для антизападных сил и диктатур

25 лет назад, 9 августа 1999 года, Владимир Путин стал премьер-министром России. Исследователи считают именно эту дату началом непрерывного автократического правления Путина.

Признаки того, что Путин снова развернет политический курс РФ в противоположном направлении от демократии, были уже тогда, говорит в интервью каналу Настоящее время (совместный проект Радио Свобода и Голоса Америки) американская писательница, историк и лауреат Пулитцеровской премии Энн Эпплбаум.

«Путин продвигал мини-культ Юрия Андропова, вешал его портреты в кабинетах ФСБ и расставлял его бюсты. Еще тогда я подумала, что это очень плохой знак, потому что Андропов, помимо прочего, был известен своей очень жесткой репрессивной политикой инакомыслия в Советском Союзе», – говорит Эпплбаум.

В интервью каналу Настоящее время исследовательница рассказала о том, чем отличаются нынешние автократии от их предшественниц, объединяющих режимы России, Китая и Сальвадора, а также почему идея Путина построить в РФ «управляемую демократию» провалилась и превратилась в путь к автократии.

– Недавно у вас вышла новая книга «Autocracy Inc.» ( с англ. «Корпорация автократов» – ред. ), рассказывающая о том, как автократии сотрудничают друг с другом, чтобы разрушить мир демократии. Несколько лет назад мы шутя обсуждали в редакции проект интерактивной карты мира – с распределением на демократические и авторитарные страны. Как вы считаете, если бы такая карта была сделана, насколько сократились бы участки демократии за последние несколько лет? Или если без метафор, насколько плохи дела у сторонников демократии?

– Просто сейчас у меня перед глазами, конечно, нет точных цифр. Но от Freedom House и других источников, которые занимаются измерением таких вещей, известно, что показатели становятся ниже. Неважно, учитываете ли вы абсолютных диктаторов или следите за исчезновением определенных институтов внутри демократии, в любом случае вы видите, что за последние два десятилетия цифры резко упали, особенно заметно это было в последние годы.

Autocracy, Inc.

– Но несмотря на это в своих выступлениях и интервью вы подчеркиваете, что, несмотря на эту тенденцию, демократический мир по-прежнему сильнее: демократов все еще больше, и демократии богаче.

– Это сложная история. Дело не только в том, что демократии состоятельнее. Важно, что идеи демократического мира, даже если они не всегда так идентифицируются, по-прежнему популярны. Мы с вами говорим в то время, когда по всей Венесуэле продолжаются беспорядки, потому что оппозиция победила на выборах, а правительство пытается украсть их результаты. И лозунги, которые использует венесуэльская оппозиция, – о правах, справедливости, правосудии, прозрачности, верховенстве закона. Это язык либеральной демократии, и он настолько сильный, что может мотивировать людей идти на протест, даже если они внутри общества, которое стало действительно безобразной диктатурой. Поэтому, я думаю, сила этого языка не убавилась.

Я также считаю, что одна из причин, по которой автократический мир, если можно так сказать, перевооружился или ополчился против демократического мира гораздо сильнее, чем два десятилетия назад, заключается в том, что автократы видят, что этот язык популярен и что это то, чего хотят люди. Люди хотят жить в обществе, где есть верховенство закона, где судья – это настоящий судья, и он не обязан ничем какому-либо политику. И я думаю, что мы можем видеть это в разных странах. И дело не во влиянии США или европейском влиянии, дело во внутренней привлекательности идеи жить в более справедливом обществе, где граждане имеют значение.

– Когда вы говорите об основном отличии автократий нового типа от своих предшественниц, вы пишете, что на смену идеологии пришло стремление к обогащению. Сделки вместо идеалов. При этом кажется, что автократы прошлого тоже любили жить состоятельно. В чем отличие?

– Ну, кое-кто любил, а кое-кто нет. Вот Сталин, например, как известно, не любил. Но в целом я говорю о том, что масштаб богатства, которым обладают современные диктатуры, будь то сам лидер, его семья или партнеры, которые его окружают, не очень сопоставимы с тем, как это было в далеком прошлом.

Кто-то спросил меня на днях, можно ли сравнить происходящее с монархиями XVII века. И я думаю, это очень сложно. Потому что даже король Испании во время расцвета испанской колониальной империи не имел миллиардов долларов, спрятанных на секретных банковских счетах. И, вероятно, не владел секретными виллами и апартаментами по всему миру, которые были бы зарегистрированы на чужое имя. И он, по-видимому, не имел членов семьи, которые также скупали бы яхты и драгоценности по всему миру. Сам масштаб того, что они способны делать со своими деньгами, как они могут использовать их, покупая людей и влияя на политику в других странах, достаточно беспрецедентным. Найти нечто подобное в XX веке будет достаточно затруднительно.

Конечно, нельзя сказать, что современные автократии совсем не имеют идеологии. В некоторых случаях эти идеологии играют немаловажную роль. Например, Коммунистическая партия Китая как идеологический институт очень важна для китайцев и их лидеров. Я думаю, что даже придуманная вера Путина в воспроизводство Российской империи для кого-то важна, не возражаю. В книге я изучаю, могут ли они найти что-нибудь общее друг с другом. Потому что у России, Китая, Ирана, Северной Кореи, Венесуэлы, Зимбабве, Азербайджана и Анголы нет общей идеологии, но есть зоны с общими интересами, в которых они могут сотрудничать.

И некоторые из их общих интересов являются финансовыми. К примеру, Китай инвестирует в автократические режимы во всем мире, он их поддерживает. Россия делает то же самое. Они делают это не столько деньгами, сколько, например, предлагая наемников диктаторам в Африке для решения их проблем. Так что они ищут области, где они имеют что-то общее и где они могут помочь друг другу. Именно это я пытаюсь донести. И им не нужна общая идеология, чтобы это делать.

Итак, опять же, это не похоже на вторую половину XX века, когда была вещь, которая называлась коммунистическим блоком, и все они использовали один язык, и все говорили одинаково, и у них были очень похожи политические и социальные системы. Сейчас это не так. Россия, Китай, Иран и Мьянма действительно очень разные. Однако они могут найти варианты сотрудничества.

– Например, сотрудничать против общего врага?

– Да, я много раз говорила об этом. Одно дело, которое по-настоящему объединяет их, это общий враг. И этот общий враг – мы. И когда я говорю «мы», я имею в виду любого, кто живет в демократическом мире, любого, кто использует язык демократии, язык, который мы только что упоминали. Права человека, прозрачность, подотчетность, верховенство закона, справедливость – даже разговоры об этом для них опасны. И, конечно, самое опасное для них, когда это исходит от их собственных оппозиционных движений, их собственных внутренних критиков и их собственных диссидентов.

Почему Путин так испугался протестов в 2011 году в российских городах? Потому что протестующие использовали этот язык, который он считает наиболее опасным для его формы клептократической диктатуры. Почему он был так параноидально настроен по отношению к украинской революции 2014 года? По той же причине. Потому что это были молодые люди, которые размахивали флагами ЕС и говорили о верховенстве закона и борьбе с коррупцией. И это, опять же, язык, представляющий угрозу его форме власти.

Почему Китаю так не понравилось движение за демократию в Гонконге? Первоначально, когда Гонконг воссоединился с Китаем, была идея, что это будет работать как «одно государство, две системы», что Гонконг сможет иметь другую политическую систему, чем в Китае. Но, наконец, в Китае почувствовали угрозу, что гонконгская система может каким-то образом стать привлекательной и для других китайцев. Для этого они определили демократический язык и такие группы своим главным врагом.

– Много сравнивают то, что происходит сейчас, с Холодной войной. И при том, что наверняка в каких-то моментах это не так критично, другие сферы пугают меня даже больше. Например, то, что даже в демократических странах есть руководители и сторонники авторитарной повестки. Как это работает?

– Смотрите, даже во времена Холодной войны, конечно, были западные коммунистические партии, европейские коммунистические партии. Была даже крохотная коммунистическая партия в Соединенных Штатах. И все они, как мы узнали позже, имели тесные связи с Советским Союзом. Так что нельзя сказать, что это неслыханно, что есть люди, которые продвигают или поддерживают автократии внутри демократических государств. Снова мне кажется, что разница в масштабах, в возможностях авторитарной пропаганды, часто российской, но не только ее. Российская пропаганда теперь дополнена другими – китайской, венесуэльской, даже сальвадорской. Таким образом, авторитарная пропаганда теперь может достучаться до людей в Соединенных Штатах так, как коммунистическая пропаганда не могла.

Кроме того, как я уже говорила, деньги, которые есть у автократических государств, дают им такую власть, которой никогда не обладал Советский Союз. Будь то инвестиции, покупка влияния среди политиков или бизнес-сообществ. Мы подозреваем, что есть даже темные деньги для финансирования политических кампаний. Но наши законы настолько непрозрачны, что тяжело определить, откуда берутся деньги. Все эти вещи дают автократиям больше инструментов для влияния на споры и дискуссии внутри демократий, а также на их экономику, чем раньше.

Действительно, у нас теперь часть американского политического спектра, открыто пророссийская, открыто авторитарная, извините за тавтологию – открыто открытая для мира диктатур и их идей. И это тоже то, чего раньше не было. И Соединенные Штаты ни в коем случае не являются исключением. Вы можете найти пророссийские или проавторитарные группы, а иногда и важных политических лидеров, в каждой европейской стране и, вероятно, во многих других странах.

– Если говорить о российской пропаганде, можно ли здесь отдать должное стоящим за ней людям? На их счету очень много «успешных» проектов – от Russia Today до троллей.

– На самом деле мы не знаем, насколько действительно успешен проект Russia Today, сколько людей его когда-либо смотрели. В чем они оказались действительно успешными, так это в создании авторитарного нарратива, который описывает автократии как безопасные, надежные и стабильные, а демократии – как разделенные, хаотические и вырождающиеся. И какая-то версия этого в миллионах разных форм теперь доступна в интернете. И она звучит правдоподобно. Она созвучна той части американского политического спектра, которая испытывает недовольство, которой не нравятся социальные перемены, демографические перемены, экономические перемены и политические перемены последних нескольких десятилетий и стремится их свернуть. Я не думаю, что это они создали движение сопротивления демократии в Соединенных Штатах, но они помогли ему найти язык, если можно так выразиться.

И это происходит почти всюду. Если вы посмотрите на движение Марин Ле Пен во Франции, это не новость. Ее отец был во французской политике многие десятилетия. И есть достаточно прямая связь между его партией, ранее называвшейся Национальным фронтом, с режимом Виши (коллаборационистское правительство Франции, которое существовало во время нацистской оккупации 1940-1944 годов – ред. ). Это очень старая часть французской политики. Россияне просто их нашли, дали им немного денег, помогли усилить их присутствие в социальных сетях. Следовательно, им не обязательно что-то изобретать, им достаточно помогать существующим группам и добиваться того, чтобы их лучше слышали, усложняя таким образом уже существующие разногласия.

– Пропаганда является одним из характерных отличий путинского правления. Мы с вами говорим в канун дня, когда исполнится 25 лет с момента прихода Путина к большой власти. И я знаю, что вы начали пристально за ним следить примерно с того момента – через его прошлое, через его риторику. Кем стал Путин за это время, и то ли, что он успел сделать, превзошло ваши опасения?

– Это правда, я изначально с подозрением относилась к Путину по нескольким причинам. Во-первых, он с самого начала говорил о себе как о чекисте. Еще он продвигал мини-культ Юрия Андропова, вешая его портреты в офисах ФСБ и расставляя там его бюст. И тогда я подумала, что это очень плохой знак, потому что Андропов, помимо прочего, был известен своей очень жесткой репрессивной политикой инакомыслия в Советском Союзе. Даже самые маленькие группы диссидентов репрессировали. Он арестовывал их и пытался уничтожить их. Это тоже был плохой знак.

Справедливо заметить, что за это время он изменился, или, по крайней мере, его тактика изменилась. Я думаю, когда он сначала стал лидером России, он действительно стремился к отношениям с Западом. Он хотел быть частью западных клубов. Ему очень нравилось быть частью G7, он провел одну из встреч G7 в Санкт-Петербурге. И я думаю, что его первоначальная идея для России была своеобразной «управляемой демократией», с некоторыми элементами демократии и даже некоторыми элементами свободы слова. Но при этом с контролируемыми выборами, где он будет решать, кто будет основным кандидатом. Любой же человек, который представляет реальную оппозицию или может бросить реальный вызов режиму, будет каким-то образом устранен или арестован. Алексей Навальный – самый яркий пример.

И в России был относительно долгий период, когда можно было говорить все что угодно, пока вас слышало не так много людей. И публиковать все, что хочется, пока это не читало слишком много людей. Существовала определенная культурная свобода, люди могли писать картины, выступать или выражать себя так, как они хотели. Я думаю, Путину хотелось, чтобы эта система держалась и работала. Но она упала из-за того, что российская экономика была глубоко коррумпирована и по сути организована для того, чтобы сделать немногих людей очень богатыми. Она начала сбоить, когда цены на нефть упали, и Путин больше не смог поддерживать тот уровень жизни, который обещал.

В то же время эти импульсы к справедливости, свободе и соблюдению прав стали громче заявлять о себе, и некоторые люди стали бросать ему вызов. Особенно это стало очевидным, когда он вернулся в офис после того, как уже пробыл два срока в должности президента, что было прямым нарушением Конституции. Люди поняли, что это нарушает закон, что это шаг в совершенно ином направлении. Затем последовала серия протестов, и я думаю, тогда он начал отказываться от этой идеи управляемой демократии и пошел к настоящей диктатуре. А после событий в Украине, отчасти испугавшись подобного восстания в России, он начал репрессии, которые привели нас туда, где мы находимся сегодня.

Что конкретно происходило в его голове, я понятия не имею. Некоторые люди говорят, что он провел в одиночестве большую часть пандемии и потратил много времени на чтение безумных исторических книг, делая из них странные выводы. Мы не знаем этого, наверное, в этом случае я просто повторяю слухи. Все, что я могу сказать, что, по-видимому, он был одним и тем же человеком все это время, у него были те же убеждения все это время. Подозреваю, что он возмущался по поводу распада Советского Союза и у него было желание восстановить Россию как игрока на мировой арене, пусть даже как очень негативного игрока, даже в качестве страны, которая проецирует насилие и разрушение. Он просто изменил тактику, которую использовал для того, чтобы подтолкнуть Россию в этом направлении.

– Если говорить об Алексее Навальном, можно ли сказать, что он был абсолютно прав, когда объявил главным врагом демократической России именно коррупцию?

– Да, я думаю, его идея о том, что в России будет легче вести кампанию против коррупции и необходимой прозрачности, чем агитировать за абстрактную идею прав человека или политической свободы, была правильной. Внутри России люди не видят, что у них есть политические возможности. Они видят Путина - и кроме него больше никого. И поэтому призыв к свободным выборам звучал бы бессмысленно. Ну, то есть, за кого бы вы проголосовали? Никого же нет. И он понимал, что единственный способ заинтересовать и мотивировать людей и заставить их желать перемен – это указать им на масштабы хищений, а уже потом – на систему, которая их поддерживает.

Она же привела к отказу от верховенства закона, политизированности судов, несправедливым методам организации экономики. И я думаю, он был прав, решив, что это были объединяющие месседжи, которые могли коснуться многих людей. Россия – очень сложная страна со многими разными национальностями и людьми, живущими в городах, в сельской местности и во многих разных часовых поясах. И я думаю, он понял, что это было послание, которое могло бы их объединить.

И, кстати, многие другие демократические активисты в других частях света последовали этому примеру. Опять же возвращаясь в Венесуэлу, где продолжаются беспорядки. И венесуэльская оппозиция много говорит о хищениях и клептократии в своей стране. И это одна из вещей, которая побудила людей принять участие в голосовании на нынешних выборах.

– Я знаю, что в вашей книге современные автократы – это не закрытый воровской клуб из шпионских романов. И вы утверждаете, что личность лидера сегодня играет несколько меньшую роль. Но я не могу не спросить, насколько Владимир Путин – важная фигура в Autocracy Inc.?

– Я думаю, что Путин в известном смысле является одним из основателей этой системы. Метод прихода к власти Путина заключается в том, что он, еще занимая низкую должность, разбогател, воруя деньги у российского государства, вывозил их из страны, отмывал их за границей, и возвращал обратно. Так он делал богатыми себя и группу людей вокруг себя. Этот метод многие подхватили. И я думаю, что организация российского государства оказала на многих большое влияние.

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d3lgwr3p4q3won.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.