"Пусть чемпионат мира по футболу станет для русских лишним поводом подумать о нас", – говорит голландец Ханс де Борст, у которого в сбитом над Донбассом "Боинге" погибла 17-летняя дочь Эльземик. Вместе с еще несколькими родственниками пассажиров рейса МН17 он написал письмо россиянам, на прошлой неделе его опубликовала "Новая газета". О том, какие чувства вызывает у него грядущий мундиаль и последние разоблачения в деле МН17, Ханс де Борст рассказал Радио Свобода.
– Идея написать письмо к россиянам принадлежала Джону О’Брайену из Австралии. Он сделал это в память о своем погибшем сыне Джеке О’Брайене, – рассказывает Ханс де Борст. – Джон страстно любил спорт, как это часто бывает у австралийцев. И вот Джон подумал: "Приближается чемпионат мира, а я один, без сына. Я напишу письмо русским". Чтобы, с одной стороны, сказать, что у нас нет ненависти к русским, но, с другой стороны, мы все так же мучаемся от боли, что наших детей больше нет. И что правительство у русских ведет себя в этом деле нехорошо: не способствует расследованию, а даже препятствует ему, и это приносит нам дополнительные страдания. Вот что мы написали в письме, и я тоже подписался, потому что чувствую то же самое. Я знаком с несколькими семьями из Австралии и из Англии, мы видимся каждый раз, когда проводятся встречи. У нас есть своя группа в фейсбуке. И вот Джон в группе предложил написать письмо, и тогда я сказал, чтобы он и мое имя поставил под письмом...
Правительство не реагирует никак, но мы хотим простым русским людям сказать, что мы тоже любили футбол, а теперь эта любовь сопряжена с болью
Я считаю, хорошо, что мы написали. Я знаю нескольких русских, и они мне сказали, что письмо спровоцировало в России серьезную дискуссию. Я рад это слышать. Потому что правительство не реагирует никак, но мы хотим простым русским людям сказать, что мы тоже любили футбол, а теперь эта любовь к футболу сопряжена с болью. Я, например, как сейчас помню, как в июне 2014 года мы с дочкой вместе сидели на диване, одетые в оранжевое, и смотрели матч с участием голландской сборной. А теперь она уже четыре года мертва. Вот с чем мы обращаемся к российскому правительству. Голландское правительство тоже к ним обратилось, в этом смысле все совпало по времени.
– Ваша дочка, Эльземик, тоже любила спорт?
– Да, стояла и кричала от радости перед телевизором, когда – вы, может быть, помните этот гол, когда Ван Перси головой забил? Как она радовалась тогда! Это был июнь, четыре года назад (за месяц до трагедии. – РС). И когда он (Джон О’Брайен. – РС) решил написать письмо, он как раз это и хотел сказать, что иногда вот хочется возненавидеть людей, возненавидеть русских, но мы-то как раз не хотим этого, мы выбираем другой путь. Все, чего мы хотим, – это чтобы восторжествовала справедливость. У нас сложилось впечатление – а теперь это уже доказано, – что российское правительство не сотрудничает с правосудием. Нам больно это наблюдать. И мы написали об этом.
– В пятницу правительство Нидерландов официально возложило на Россию ответственность за гибель рейса МН17, что может повлечь за собой серьезные юридические последствия и даже новые судебные процессы. Вы рады этому решительному шагу?
Детская игрушка на месте падения МН17
– Слово "радость" здесь не очень подходит… Я не ожидал, что Голландия так быстро выступит с подобным заявлением. И да, я его приветствую, потому что теперь наконец что-то сдвинется. До сих пор премьер Марк Рютте лишь повторял, что не хочет ничего комментировать, потому что, как он сам говорил, боялся помешать следствию. Он был все время вежлив и любезен. А теперь следственная группа опубликовала доказательства, и правительство может делать заявления. И я рад, что наше правительство выразило желание действовать. Конечно, Россия будет продолжать все отрицать, уже все отрицает. Но теперь мы получим настоящий судебный процесс, на котором доказательства представит независимая команда следователей. Уголовный суд когда-то состоится, но его, скорее всего, еще долго придется ждать, возможно, несколько лет.
– Хватит ли вам терпения еще долго ждать окончания расследования, или вы в глубине души испытываете раздражение от того, что все происходит очень медленно?
Не хотелось бы, чтобы следователи поторопились и наделали ошибок, тем самым позволив России посмеяться над собой
– Я готов ждать. Терпения у меня много. Я и так каждый день живу с болью от того, что моей дочки больше нет… Для меня важнее, чтобы все было тщательно расследовано. Не хотелось бы, чтобы следователи поторопились и наделали ошибок, тем самым позволив России посмеяться над собой в сторонке. Пусть следователи работают точно и тщательно, и пусть, если понадобится, нам придется еще три года ждать суда. Я слышу, как некоторые уже говорят: мол, какой во всем этом смысл, ведь Россия все равно никого не выдаст? Тогда я отвечаю, что именно поэтому еще важнее, чтобы остальной мир продолжал неустанно работать над этим делом! Потому что мы хотим дойти до самой сути, перевернуть последний камень. Повторюсь, эти действия направлены не против русского народа. Я знаю от моих русских знакомых, что им тоже больно от того, что происходит. Но нельзя же все отрицать и ожидать, что Голландия просто промолчит в ответ? Я думаю, что российские власти тоже медленно осознают, где правда. Для них это будет тяжело. И они продолжат все отрицать. Но посмотрим, что будет на суде.
– Проблема в том, что, как вы сами пишете в вашем письме, российские власти через СМИ и социальные сети ведут агрессивную кампанию против правды, активно распространяют идею о том, что верить нельзя никому. Вы даже пишете, что среди родственников погибших эта пропаганда одно время породила некоторые сомнения...
– Россия очень в этом преуспела, у нее хорошо получается вводить всех в заблуждение, чтобы все потеряли интерес, перевели внимание на новые сюжеты. Но, наверное, теперь они заметят, что команду следователей не собьешь. Следователи работают спокойно, сдержанно, я бы даже сказал стоически. У главного следователя даже взгляд такой стоический: он никому не позволит выставить себя на посмешище, обругать, нет. Он годами трудится, годами двигается к одной цели, годами, вместе со своей командой, занят поиском истины. Он ни от кого не примет лживую информацию на блюдечке. Он занимается своим делом – расследованием. И это единственно правильный подход.
– Большинство родственников погибших согласны с вами в оценке работы совместной следственной группы? Никто больше не подвергает сомнению ее компетентность?
– Все или почти все родственники поддерживают следователей и не сомневаются в них. Разумеется, всегда находится кто-то, кто начинает про то, как Россия никого не выдаст. Не выдаст, но, несмотря на это, я считаю (и я думаю, многие другие родственники так же считают), очень важно, чтобы следственная группа неизменно продолжала двигаться своим курсом, продолжала свое независимое расследование. Пусть наши оппоненты громко кричат, это нас не волнует. Я полагаю, многие родственники согласятся с тем, что я говорю. Доверие к следственной группе высоко.
На месте падения самолета
– Что стало переломным моментом для тех родственников, которые начали было терять это доверие?
– Я лично никаких сомнений не испытывал, но были другие, которые жаловались, что все так затянулось, что потеряло смысл. Так вот, я уверен, что и эти люди снова обрели доверие к следствию. Если у кого и были сомнения, то теперь их больше нет.
– В России многие люди не могут представить себе, что в Голландии следственная группа работает абсолютно независимо от правительства.
Голландское правительство не имеет на независимых следователей никаких рычагов воздействия
– Я могу их понять, они никогда такого не видели. Ведь в России власти контролируют все. Здесь мы просто дали задание – провести расследование – команде следователей из пяти стран, не только из Голландии, и голландское правительство не имеет на этих независимых следователей никаких рычагов воздействия. Живущему в России человеку сложно понять, но именно так функционирует стопроцентная демократия. Если смотреть шире, здесь может иметь место даже такое расследование, такой процесс по какому-то другому делу, на котором на повестку будет вынесена деятельность самого правительства. В этом и заключается красота демократии. У демократии есть и недостатки: приходится очень долго договариваться с кучей маленьких партий. Например, чтобы сформировать правительство. Но мы сейчас говорим о расследовании. В условиях демократии оно может оставаться независимым. Суд здесь также признáет и приобщит к делу результаты расследования, только если оно независимое, иначе нет.
– Недавно началось и другое расследование – участия нескольких нидерландских компаний в строительстве Крымского моста. Что вы испытываете, когда читаете о них в новостях?
– Есть компании, которые ставят экономические интересы выше любых других. Если они нарушили закон, то будут наказаны. Мы не можем полностью предотвратить нарушения закона. И наказывать за нарушения мы можем только постфактум.
– Но в целом вы ощущаете достаточную поддержку в голландском обществе?
– Есть, конечно, люди, которые говорят: "Как? Опять они никакого окончательного результата не сообщили?" Вот одна моя знакомая вчера сказала, что "все обратилось в один бесконечный молебен". Она имела в виду, что пора уже закончить расследование. А я ей ответил, что категорически не согласен. Россия все отрицает. Но команда следователей должна в деталях продолжать все расследовать в мельчайших подробностях. Посмотрите, какую работу они провели по анализу снимков всех установок "Бук" в регионе! И таким образом нашли отличительные признаки той самой установки. Всего этого, разумеется, не пришлось бы делать, если бы Россия просто признала свою ошибку. Но они ничего не признают. И поэтому необходимо продолжать расследовать все детали. Жаль, конечно, но что делать? И эту работу все очень ценят.
– Как сказал Фред Вестербеке, Россия так и не предоставила следствию ключевой информации.
Особых плодов это не даст, но все же непорядочное поведение России будет выставлено на всеобщее обозрение, а это уже немало
– Да, мне это показалось важнейшим заявлением на пресс-конференции, помимо доказательств о 53-й бригаде. Следствие пришло к выводу, что Россия нарушила резолюцию ООН (резолюцию N2166 Совета Безопасности ООН, предусматривающую максимальное сотрудничество со следствием со стороны всех стран-участников резолюции. – РС). Теперь эта резолюция вновь будет обсуждаться в Совете Безопасности, и России должны дать по рукам за нарушение. Такова процедура. То есть особых плодов это не даст, но все же непорядочное поведение России будет выставлено на всеобщее обозрение, а это уже немало. Все-таки потеря лица на международной арене.
– Мне очень понравился один комментарий к вашему письму: "Отличное человеческое письмо, призывает к человеческим ценностям – к взаимопониманию, уважению к жизни человека, дружбе и любви. В нем совершенно исключаются чувства мести, ненависти и вражды, в отличие от пропагандируемых российскими государственными СМИ и ура-патриотами. Именно этим оно и ценно, и заслуживает всеобщего внимания и уважения к его авторам". Но к сожалению, нередко в соцсетях и комментарии другого рода, когда вначале человек вроде бы искренне сочувствует вам по-человечески, но вину за ваше горе вдруг возлагает на "украинских фашистов", а выводы следователей считает политической игрой.
Цветы возле аэропорта Схипхол в память о погибших пассажирах
– Я могу это понять. Неприятно, когда обвиняют твою страну. Мы упомянули в своем письме русские семьи, которые потеряли близких в катастрофе в Египте. Это действительно человеческое письмо, мы его таким и хотели написать. Но, с другой стороны, да, я получал и личные сообщения такого рода: "Мы вам сочувствуем, примите наши соболезнования, но вам должно быть стыдно за то, что вы обвиняете нашу страну!"
– На вашей страничке в Фейсбуке я видела комментарии под постом, в котором вы поделились своим письмом, и у меня сложилось впечатление, что туда набежали тролли. Они все начинают свои комментарии одним и тем же предложением I am Russian!
– Да, вы правы. Потом идут соболезнования, сразу за ними риторика с полным набором версий, почему все неправда, и чуть ли не Израиль во всем виноват.
– Грустно, что даже вашу страничку они используют для своей "работы"…
После трагедии я написал письмо Путину, в Фейсбуке. Тогда я получил порядка шести тысяч комментариев на моей странице, со всего мира
– Ничего, надо было мне просто только для друзей этот пост сделать… Вы может быть не видели, но я вскоре после трагедии написал письмо Путину, в Фейсбуке. Тогда я получил порядка шести тысяч комментариев на моей странице, со всего мира. И мое письмо переводили на разные языки. Так вот, я тогда уже привык, чтобы на меня нацеливали целые канонады брани. Меня такое уже не пугает. Это могут быть и люди, и тролли. Я тогда обратился и к Путину, и к Порошенко, и к лидерам сепаратистов – ко всем со словами: "Спасибо за то, что вы убили моего ребенка!" А в комментариях мне очень много людей написали: "С какой стати ты обвиняешь одного Путина?" То есть они даже не читали моего письма! Я тогда сначала всех обвинил, я рассуждал так: один из этих лидеров точно виноват. То есть я подозревал, что это – Россия, но ведь была вероятность тогда, что это Украина или сепаратисты. Поэтому я обратился ко всем. Но эти комментаторы даже текст мой не читали.
– И все-таки, как вы считаете, обычные люди в России совсем не несут никакой ответственности за то, то произошло?
– Мне мои русские знакомые пишут, что им стыдно за свою страну, что они всем сердцем сочувствуют мне. Но, с другой стороны, мне рассказывали, что даже внутри одной семьи люди нередко оказываются по разные стороны баррикад, и поэтому в прямом смысле держат рот за замком – мне так прямо и рассказывали! И что держатся за свое рабочее место, чтобы выжить. И не лезут в политику, потому что от нее одни неприятности. Так мне говорили. Это я могу понять.
– В своем письме вы задаете вопрос: "Но хотят ли россияне жить в такой стране, где для правды больше не осталось места?" К сожалению, пропаганда уже успела убедить многих россиян в том, что даже если в России правды нет, ее якобы нет нигде, и в других странах суды такие же продажные, пресса такая же подконтрольная, свобода тоже только на бумаге.
И здесь не все правильно, но независимость судебной системы – то, чем Нидерланды славятся на весь мир
– Тогда им не повезло, что все это случилось именно с Голландией, потому что Голландия – одна из наименее коррумпированных стран на свете. Конечно, и здесь не все правильно, но независимость судебной системы – то, чем Нидерланды славятся на весь мир. Иностранцам этого бывает просто не понять. Например, суды присяжных в Америке тоже ведь далеко не идеальная система, вас может осудить кучка неприятных типов. Но что происходит в России? Мы требуем от Путина объяснений за его ошибку, и что мы слышим в ответ? Что в других странах тоже делают ошибки! Да, такое случается. Но возьмите же на себя ответственность за свои поступки! Как он отреагировал в четверг? "Украина виновата, надо было небо закрыть!" Продолжается перекладывание ответственности. Отвечай за себя! Мы предъявили сто доказательств, что ракета приехала из твоей страны. Какой смысл говорить в ответ на это, что Украина должна была запретить полеты? Да, должна была, это мы и так знаем. Как малый ребенок! Знаете, на что это похоже? Была такая история. В школе учительница оставила на столе бумажник, пока выходила ненадолго из класса. Возвращается, а в бумажнике не хватает десятки. А в классе на тот момент был только маленький парнишка. Учительница спрашивает: "Это ты взял?" – "Нет. Я не брал". Но учительница не очень ему верит. Вдруг смотрит: у него из носка десятка торчит. Тогда парнишка говорит: "Позвоните моей маме и спросите, зачем она мне деньги в носки кладет. Я не знаю, как эта десятка туда попала". Немножко похоже на Россию: "Как этот "Бук" туда попал? Мы ничего не знаем!" Как маленькие. Все отрицают и кричат: "А вы докажите!" Вот мы и находим веские доказательства того, что это мальчик взял десятку. И ему это неприятно. Зрелый человек уже давно признался бы: "Да, это я виноват. Произошла ошибка, я сделал это непреднамеренно". Но Россия, видимо, не собирается сознаваться. Я Путину еще раз написал недавно, после его победы на выборах. Тоже в фейсбуке, но он не ответил. Я написал: "Сердечно поздравляю с победой на выборах! Прошу вас подумать об МН17. Сильный лидер становится еще сильнее, если он готов признать свою ошибку".
– Иными словами, вы не ожидаете, что Россия еще когда-либо начнет сотрудничать со следствием, но своим поведением она все более способствует собственной изоляции в мире, и это для вас тоже результат?
Я не могу допустить, чтобы кто-то сначала совершил массовое убийство, а потом пошел себе дальше как ни в чем не бывало
– Вместе с тем мне больно это видеть, потому что любой бойкот опять ударит по простым русским людям. Мы ведь от Путина хотим объяснений. Но, может быть, лет через шесть-двенадцать его заменит кто-то другой, который захочет сотрудничать с остальным миром, раз уж мир доказал, что самолет сбила Россия. Будем на это надеяться. В ближайшее время вряд ли такое может произойти. Меня утешает то, что остальной мир хочет продолжать работать над этим делом. Потому что я не могу допустить, чтобы кто-то сначала совершил массовое убийство, а потом пошел себе дальше, как ни в чем не бывало.
– А то, что остальной мир едет на чемпионат мира, как вы расцениваете? Если бы Нидерланды прошли квалификацию, они должны были бы все равно отказаться и не ехать?
– Я рад, что голландская сборная не прошла. Но посмотрите, Австралия также в пятницу предъявила России официальные обвинения, а ее команда весело едет на чемпионат. Я желаю им успеха, но, по-моему, они могли бы отозвать свое участие. К счастью, не мне это решать. Я рад, что голландцы не едут.
– Однако в вашем письме нет открытого призыва к бойкоту чемпионата.
– Да, Джон меня об этом попросил. Он считает, что чемпионат все равно должен состояться. Это даст людям лишний повод подумать о нас.