«Победа ‒ это, прежде всего, освобождение своих территорий» ‒ Виктор Муженко

(Окончание, начало смотрите здесь)

Начальник Генерального штаба Вооруженных сил Украины Виктор Муженко рассказал Радіо Свобода о перевооружении армии, «социальных лифтах» для людей с боевым опытом, отборе офицеров для обучения по стандартам НАТО и о том, как бороться с «журналами учета журналов».

‒ Вы говорили о полигонах. Как изменилась ситуация с организацией быта и обучения личного состава? До сих пор есть много нареканий на то, что плохо учат или учат не тому, а также на то, что много времени ‒ недели ‒ тратится на обустройство условий проживания на полигоне, а не на учебу. Как Вы оцениваете, насколько ситуация на учебных полигонах способствует укреплению обороноспособности украинской армии?

‒ Что касается полигонов, вопрос можно разделить на две составляющие. Это учебно-материальная база и та инфраструктура, которая обеспечивает жизнедеятельность наших подразделений, находящихся на полигоне.

По учебно-материальной базе, то мы существенно улучшили наши возможности. Количество учений, тренировок, которые мы проводим, как раз и подтверждает то, что у нас достаточная материальная база для того, чтобы учить наши войска, учить наши подразделения тому, что им необходимо на войне.

То, что касается инфраструктуры, обеспечения, ‒ к сожалению, действительно еще остались пережитки того «совка». Имеется в виду в представлении широкой общественности. Это палатки, печное отопление и так далее.

‒ Так и есть.

‒ Так оно и есть. К сожалению, есть такие проблемы. Но не только украинская армия проживает в палатках, но и другие армии во время выхода в учебные центры проживают в палатках. Палатки есть на поставке армий практически всех стран мира.

Второе, действительно мы сейчас работаем над тем, чтобы создать соответствующую материальную базу. В первую очередь для нас приоритетом является Яворивский полигон и тот Учебный центр подготовки подразделений, который создается на базе этого полигона. Там действительно ведется колоссальная работа. Я думаю, что в этом году мы существенно повысим наши возможности, в том числе и в вопросах улучшения инфраструктуры. Речь идет об общежитиях, о местах проживания, о местах, где военнослужащие могли бы удовлетворить минимальные потребности.

Полигон «Широкий лан» ‒ на юге. Там тоже идет процесс обустройства современного военного городка, который даст возможность также значительно улучшить именно возможности инфраструктуры именно в вопросах проживания, обеспечения первоочередных потребностей личного состава и отдыха в том числе. Что касается других полигонов, то такая работа проводится. Даже те лагерные городки, сейчас еще существующие на этих полигонах, сегодня существенно улучшены в плане и обеспечения и подготовки.

Если кто-то не принял своевременное решение, мы имеем определенные проблемы. В СМИ достаточно такой информации. Не буду сейчас перечислять. Это один из тех вопросов, который тоже является проблемным, с которым мы сегодня пытаемся бороться. И определенные успехи есть. К сожалению, возможно, не такие яркие, чтобы можно было это представить как победу над этой проблемой, которая существует, а она действительно существует, в ВСУ.

Журналист Ирина Штогрин и начальник Генерального штаба ВСУ Виктор Муженко

‒ Возможно, Вы направляете людей с проверкой. Но Вы, наверное, знаете, что очень часто срабатывает принцип «потемкинских деревень», когда о проверке сообщили, показали, что можно показать проверяющим, а не реальное положение вещей.

‒ Мы достаточно открыты в этих вопросах. Поверьте, никто даже не ставит никаких задач, чтобы то, что есть положительное, показывать, а что отрицательное, не показывать. И мы приглашаем журналистов и дальше будем приглашать: пусть смотрят, доносят до украинской общественности и те положительные сдвиги, которые происходят, и те проблемы, которые тоже сегодня, к сожалению, существуют.

‒ Во время учений и в зоне боевых действий офицеры жалуются на то, что они очень загружены бумажной работой. Они говорят, что ведение «журнала учета журналов» забирает львиную долю их работы, которую они должны тратить на обучение, на дисциплину, на воспитание личного состава. Что тут можно изменить?

‒ Это далеко не так. Необходимо своевременно вести те основные учетные документы, которые касаются и личного состава, и учета их уровня подготовки, тех занятий, которые с ними проводятся. Потому что есть проблема, каким образом осуществлять списание материальных средств. Есть определенные проблемы: нарушения штатной дисциплины, использования военнослужащих не по назначению, не по уровню их профессиональной подготовки и так далее.

А то, что касается большого объема таких документов, то мы работаем над этим. В частности, в вопросах автоматизированной системы обработки и работы с документами. На уровне Генштаба это уже работает. Еще не на полную мощность. Мы хотели бы, чтобы это работало и на уровне уже оперативного командования, а затем соответственно в наших частях и непосредственно в подразделениях. Такие работы тоже проводятся.

И еще применяем административный способ борьбы, то есть уменьшение документооборота, уменьшение количества совещаний, после которых появляются эти распорядительные документы, определяющие отчетность. Важно четкое определение табеля срочных донесений. Это документ, который определяет порядок донесений и периодичность ‒ раз в три месяца, раз в месяц, раз в полгода, раз в год и так далее. Некоторые руководители действительно пользуются где-то бесконтрольностью, возможно, непониманием ‒ каждое свое распоряжение подкрепляют какой-то бумажкой, чтобы потом отчитываться, что я свое отработал. Это неправильный подход.

Потому что, собственно говоря (так трактует устав), способ постановки задачи не освобождает от ответственности. То есть независимо от того, письменно или по телефону, в личном общении, через посыльного ‒ нет разницы ‒ ответственность за задачу несет тот человек, который его получил как приказ. Независимо, повторяю, от способа постановки. А некоторые это неправильно понимают и подкрепляют все время бумажкой. В этом и заключается проблема.

‒ Если бы Донецкий аэропорт, например, защищали по бумажным принципу, то, пожалуй, это была бы история совсем другая.

‒ Особенно на начальном этапе войны, если бы мы ожидали бумажки, то очень трудно было бы спрогнозировать последствия такого ожидания. А исходя из того, что действовали по обстановке, исходя из понимания обстановки, даже не имея соответствующих указаний, принимались соответствующие решения и брали на себя ответственность. И имеем то, что имеем. Да, с проблемами. Да, возможно, с определенными обвинениями в свою сторону. Причем не только из СМИ, не только голословные, но и в том числе с открытием уголовных дел. Но в то время необходимо было принимать решение именно так. Потому что, если бы ждали бумажек, поверьте, это была бы совсем другая обстановка, совсем другим был бы ход и течение этих всех событий. Я в этом уверен.

‒ Как развивается сотрудничество с НАТО? Вы сотрудничали еще по Ираку и имеете опыт. Что, по Вашему мнению, нужно как можно быстрее изменить украинской армии, чтобы приблизиться к стандартам НАТО?

‒ Да. Когда мы только готовились ехать в Ирак, то уже сама ротационно-штатная структура нашего контингента, а основу контингента составляла механизированная бригада, была приближена к структурам, которые существовали в то время и существуют на сегодняшний день в армиях стран НАТО.

Но, я считаю, что и тогда, и сейчас главное ‒ это профессиональная подготовка военнослужащих. Это первый элемент совместимости, именно профессиональная подготовка. И понимание тех задач, которые перед ними стоят, способности их выполнять.

Следующее ‒ это вопрос, касающийся уже непосредственно системы управления, штабных процедур. Здесь действительно есть определенные изменения, в том числе в применении автоматизированных систем. А там уже использовали соответствующие системы, работали с ними. И в некоторых моментах на первом этапе было непонимание нашими военнослужащими, каким образом осуществляется управление, как работает эта система, особенно в вопросах контроля. Например, был такой случай. Приходит распоряжение по системе «Centrex», передача данных. Военнослужащий получает задание, каждый исполнитель непосредственно на своем рабочем месте. Посмотрел: есть распоряжение, есть определенные трудности у него с пониманием этого распоряжения ‒ он взял его и убрал, удалил и считает, что об этом никто не узнает. Потом, когда мы уже начали общаться, мне приходит письмо от начальника штаба многонациональной дивизии, где он пишет: «Уважаемый полковник, ваши подчиненные не выполнили...». И идет перечень вопросов, которые не выполнены. Начинаю разбираться, как работает система, получал, не получал это военнослужащий, и понимаем, что это все действительно контролируется. И когда он только открыл это распоряжение, уже сработала соответствующая информация о том, что он это распоряжение получил. Тогда мы провели такую небольшую подготовку ‒ у нас уже не было больше проблем.

Кстати, украинский контингент в Ираке считался одним из самых мощных и наиболее боеспособных, наиболее подготовленных к выполнению задач. Это не моя оценка. Это была оценка руководства и коалиционных сил, и многонациональной дивизии.

Опыт Ирака именно в плане психологической готовности лично для меня сработал как очень большой позитив. Я понял, что за каждым решением, за каждым значком на карте есть действие конкретного человека, конкретного подразделения, конкретной части. И за это действие нужно отвечать. От того, как ты поставишь задачу, будет понимание у подчиненных, каким образом ее выполнять. От того, как они выполнят, это и будет мерилом эффективности действий того или иного подразделения.

Кстати, каждая из этих задач несет определенные риски, в первую очередь для жизни и здоровья наших военнослужащих, своих подчиненных. Это тоже ответственность соответствующего командира, начальника, принимающего соответствующее решение и дающего соответствующие указания, дающего соответствующие распоряжения.

Этот барьер был взят еще в Ираке. И мне стало это понятно в период 2014 года, когда ситуация начала резко обостряться и необходимо было принимать соответствующие решения.

А процедуру я вам уже расписывал. Мы действовали, несмотря на отсутствие или наличие тех или иных документов, распоряжений, которые должны были бы нормировать или определять нашу деятельность.

‒ Это значит, что в интересах обороноспособности, чтобы учиться натовским стандартам попадали лучшие офицеры ‒ прогрессивные, с хорошими навыками, мотивированные, с высоким уровнем интеллекта, со знанием английского языка. Как работает система отбора? И можно ли утверждать, что она является достаточно прозрачной, не действует «старая» система, когда «свои посылают своих»?

‒ Что касается системы отбора, то действительно были проблемы серьезные, были и субъективные подходы к отбору этих офицеров. У нас достаточно большое количество офицеров, прошедших обучение за рубежом по тем или иным специальностям, по тем или иным направлениям. Но в свое время, когда ставилась задача отбора офицеров, не самые достойные, скажем так, не самые мотивированные туда отправлялись. Но мы сейчас имеем большое количество технических исполнителей или исполнителей в рамках выполнения определенной задачи, которые соответственно имеют опыт работы в миротворческих структурах и имеют соответствующий уровень подготовки за рубежом.

Мы поменяли эту систему буквально уже в прошлом году. Мы отобрали более 250 офицеров. 90% из них ‒ это офицеры тактического звена ‒ от бригады и до взвода. Из них 90% прошли курс обучения английскому языку.

Создана такая матрица. Это один из этапов подготовки офицера. Он овладевает определенным уровнем языка. После этого проходит соответствующую подготовку. Имеет необходимый опыт прохождения службы. И мы его отправляем на курсы или для обучения в высшие военно-учебные заведения других стран. И последние два года по такому принципу осуществляется подбор и отправка офицеров.

Это в основном те офицеры ‒ на 98%, которые прошли через участие в АТО, которые имеют боевой опыт, которые имеют перспективу применения знаний. И когда мы отбираем офицеров, то мы сразу разбираемся с тем, а какая перспектива продвижения по службе данного офицера, по какому направлению.

Я думаю, что в течение 2-3 лет у нас будут серьезные сдвиги именно в вопросах не только отбора, а уже подготовки таких офицеров и использования их опыта, уровня подготовки за рубежом для выполнения задач, для реформирования ВСУ.

‒ Если говорить о рядовых ‒ так же мотивированных, образованных, талантливых, ‒ то на какой социальный лифт они могут надеяться, если решили связать свою судьбу с армией?

‒ Кстати, первое, что мы сделали... У нас была серьезная проблема с комплектованием должностей младшего офицерского состава. Это первичные должности, командиры взводов, которые ближе находятся к солдату, сержанту. Мы открыли трехмесячный краткосрочный курс подготовки офицеров при высших военных учебных заведениях. И на сегодняшний день количество выпускников таких курсов в год примерно одинаково с количеством выпускников высших учебных военных заведений. Но военнослужащие, отправляющиеся на такие курсы, должны отвечать определенным требованиям: мотивированность, подготовленность, наличие опыта и наличие высшего образования.

Другой вопрос. Мы сейчас рассматриваем вопрос, подаем предложения по изменениям в законодательстве, военнослужащий-солдат, сержант, не имеющий высшего образования, проходит службу, имеет право внеконкурсного зачисления в какой-то из высших учебных заведений для получения базового высшего образования. Это даст ему потом возможность получить офицерское звание и продвижения по службе.

‒ Это очень важно, потому что все говорят о том, что современная оборона держится на интеллекте и человек является высшей ценностью. Однако часто командиры на местах не видят в рядовом или молодом офицере этой ценности и применяют старые приемы ‒ вроде «подметания плаца».

‒ Это, наверное, не совсем адекватное восприятие тех реалий, которые существуют в ВСУ. Хотя проблема определенная есть. Проблема взаимоотношений в коллективах, имеется в виду между начальником и подчиненным. Есть факты грубости. Это действительно влияет демотивирующе, мягко говоря, на личный состав. Мы постоянно проводим соответствующую работу, чтобы этого не было.

Сейчас не практикуется широкое применение или привлечение военнослужащих для выполнения хозяйственных работ, не связанных с выполнением его обязанностей.

Хотя некоторые считают, особенно это было в 2014 году, что военнослужащий должен прийти в подготовленный окоп, который кто-то для него должен был выкопать, оборудовать, а он только должен был сесть в этом окопе и непонятно, стрелять, не стрелять.

Сейчас такого нет. Все понимают, что вопрос обустройства ‒ это вопрос в первую очередь военнослужащих. Так, обеспечение ‒ это задача тех структур обеспечения и органов управления высшего уровня.

Вообще задача любого ранга управления, любого командира ‒ это создать максимально комфортные условия военнослужащему для выполнения своих должностных обязанностей, функциональных обязанностей, по прямому назначению. Это главная обязанность. К сожалению, это не все понимают. Есть такая проблема.

‒ Заслуги ВСУ перед обществом, по Вашему мнению, оценены должным образом?

‒ Я думаю, что высокое доверие украинского общества к ВСУ ‒ это и есть объективная и самая высокая оценка, которая существует сегодня. По разным социологическим опросам, 70% граждан Украины доверяют ВСУ. Это самый высокий уровень доверия. Я думаю, что это наиболее объективная оценка (повторю еще раз) украинского общества к своим ВСУ.

Если говорить о конкретном военнослужащем, то уже включаются немного и факторы субъективные. Оценка непосредственно командира, оценка командира подразделения, представление к соответствующим наградам, объективный подход к назначениям, перемещению по службе, учету особенностей того или иного человека, исходя из его особенностей, определение его на ту или иную должность, подготовка по тем или иным специальностям. Тут есть еще определенные перекосы.

‒ Вы лично склоняетесь к тому, чтобы какие-то негативные факты оставлять «в тени», чтобы не влиять на престиж ВСУ? Или Вы за то, чтобы они приобретали широкую, должную огласку? СБУ заявляет о фактах, связанных с коррупцией или вообще, возможно, даже с диверсиями. Насколько это важно для очистки ВСУ?

‒ Мы всегда за то, чтобы нашу деятельность объективно оценивали. И если у нас действительно есть проблемы, то они должны быть освещены. Но чтобы это была объективная оценка, а не передергивание тех или иных фактов, манипуляции соответствующими фактами. Такое, к сожалению, тоже бывает. Есть необоснованные обвинения. Мы за объективную, обоснованную оценку, но против манипуляции общественным мнением.

Роль СМИ в формировании общественного мнения очень велика. На начальном этапе, я беру 2014 год, мы не выдавали всю информацию в интернет, в Facebook, в Twitter, мы не общались с журналистами. И это, пожалуй, была наша проблема. Сформировалось неправильное представление о роли ВСУ.

‒ Понятно, что всегда будут те, кто будет манипулировать. Все мечтают о победе и о завершении войны, но и все говорят об измене, которой, как считают люди, очень много. Для Вас лично в чем победа? И что Вы оцениваете как предательство?

‒ На сегодняшний день слово «измена» стало очень популярным, в том числе и в СМИ ‒ измена, предатели, предательство, зрадофилы и тому подобное. Для меня лично как для военнослужащего измена ‒ это невыполнение своих личных обязательств перед своим народом и перед своей страной, которые взял на себя военнослужащий, дав присягу на верность своему народу. Это и есть предательство.

Победа? Для многих, пожалуй, слово «победа» имеет ассоциации ‒ военный парад, цветы, «медные трубы», мощные милитаристские марши, фейерверки и так далее.

Победа ‒ это, я думаю, прежде всего, освобождение своих территорий, во-вторых, возможность каждого человека, каждого гражданина проживать в своей стране достойно и свободно, а также возможность стране развиваться таким путем, чтобы люди чувствовали себя в ней полноценными гражданами.

Украина должна иметь мощные ВСУ, мощный оборонительный комплекс, консолидацию и единство общества. Это основные факторы нашей победы. Это то, что даст нам возможность чувствовать себя защищенными.

То, что касается коалиции, то мы должны понимать, кто у нас враг. Сейчас мы понимаем ‒ это Российская Федерация. Это страна, которая начала агрессию по отношению к Украине. Мощное государство она, как и по масштабу, имеется в виду по пространственным показателях, так и по своему потенциалу оборонному, экономическому, и так далее. Украина имеет значительно меньший потенциал. Но патриотизм и те факторы, которые я выше перечислил, как раз являются основой для того, чтобы мы могли противостоять этой стране. Но нам действительно нужна помощь других стран. И будущее Украины должно быть только в коалиции. Тогда мы будем надежно защищены от посягательства любого агрессора.