Разработан ли в Украине план реинтеграции Крыма? Насколько необходимы меры, ограничивающие перемещение товаров и людей через админграницу? Как проходит общественная дискуссия о создании крымскотатарской автономии?
Об этом в эфире Радио Крым.Реалии беседуем с советником министра информационной политики Украины, аналитиком Украинского независимого центра политических исследований Юлией Каздобиной.
– Юлия, в Украине много говорят о программе реинтеграции оккупированных территорий. Есть ли план, как реинтегрировать Крым?
– Четко разработанного и принятого документа на данный момент не существует. Мы в Министерстве информационной политики Украины работали над документом по информационной реинтеграции Крыма. Есть действия разных органов власти, направленные на освобождение Крыма от оккупации и реинтеграцию на данном этапе. Например, решение на уровне Стратегии национальной безопасности о том, что освобождение Крыма, восстановление территориальной целостности, является приоритетом Украины, решение о том, что мы отдаем приоритет политико-дипломатическим путям освобождения Крыма. Это и предоставление возможности крымчанам получения образования на материке. И достаточно живое обсуждение, которое сейчас проходит, о том, что делать с людьми, которые сотрудничают в Крыму с оккупационными властями. И вопрос того, кто и как будет работать в администрации Крыма после освобождения. Вопросов много, идет поиск ответов.
– В соцсетях иногда мелькает язык вражды – злорадство на бытовом уровне по отношению к крымчанам, мол, «сами захотели, теперь получайте». При этом авторы таких заявлений умалчивают, что Крым был насильственно захвачен в 2014 году, когда Россия ввела войска на полуостров. Почему встречаются такие высказывания, и можно ли в Украине как-то бороться с этим?
Обвинять тех, кого оккупировали в том, что их оккупировали – это все равно, что обвинять женщину в том, что она сама виновата, что ее изнасиловали
– Социальные сети – место где есть как живые люди, так и «боты», и люди, которым платят за то, что они продвигают определенные месседжи. Поэтому я бы не относилась серьезно к тому, что продвигают в соцсетях. Если говорить о позиции государства, она очень четкая: крымчане находятся в оккупации, они продолжают оставаться гражданами Украины. Обвинять тех, кого оккупировали в том, что их оккупировали – это все равно, что обвинять женщину в том, что она сама виновата, что ее изнасиловали. Я думаю, чтобы бороться с подобными заявлениями, эта позиция должна звучать четко и часто.
На самом деле, позиция «сами виноваты» среди украинцев не распространена. В марте прошлого года мы делали опрос общественного мнения, для меня было открытием, насколько большой процент (опрошенных – КР) разделяет точку зрения правительства Украины.
– Но есть и такой момент, как обида – на тех, кто действительно принял российское вторжение и перешел на сторону оккупанта. Пока одни крымчане страдают от репрессий, остаются без работы и жилья, другие приобретают – работу, рычаги давления, власть. Сотрудничество с оккупантом – проблема не новая для мировой истории, но для Украины болезненная. Как ее цивилизованно решать?
– То, что вы говорите – это эмоциональный аспект. Мне, не крымчанке, трудно понять всю глубину болезненных ощущений, когда человек, которого ты знал всю жизнь, совершил предательство. Но есть юридический подход, с точки зрения международного права страна обязана на оккупированной территории организовать мирную жизнь, и она может это делать при помощи людей, которых она завезет туда, либо нанимать местных жителей. Тут должно быть политическое решение со стороны Украины: как мы будем относиться к таким людям. Мое личное мнение – надо смотреть на то, какие должности они занимают, и какую деятельность ведут. Потому что, работая в правоохранительных органах, можно помогать, а можно поддерживать репрессивную политику, которую проводит российское государство. Эту ситуацию нужно очень хорошо изучить, и однозначно нельзя всех называть коллаборантами.
– Вернемся к вопросу реинтеграции. Четвертый год крымчане и жители материковой Украины живут в разном медиаполе. Как объединять людей, которые уже несколько лет смотрят разные новости, и слышат разную интерпретацию фактов?
– К сожалению, сейчас достаточно сложно что-либо противопоставить. Определенные меры принимаются: идет развитие вещания на Крым, вырабатываются меседжи для крымчан. Вопрос реинтеграции – достаточно сложный, потому что это вопрос не только нашей способности донести какой-то меседж, но и вопрос готовности и желания крымчан этот меседж услышать. Должно пройти какое-то время, чтобы они были готовы слушать то, что говорит Украина. Но в Крыму есть люди, которые продолжают ориентироваться на Украину, и задача минимум сейчас – поддерживать связь с этими людьми и надеяться на то, что наша аудитория расширится.
– Сейчас мы видим, что людям не хватает информации о планах по созданию крымскотатарской автономии на полуострове. Что делается в этом направлении?
– Мы, как Министерство информационной политики Украины, можем доносить какую-то информацию, основываясь на решениях, которые приняты. Правительство должно объяснять свою политику, а если политика еще не сформирована, то нам и объяснять нечего. Мы сейчас в сложной ситуации: с одной стороны, нужно объяснять, информации мало, но окончательного решения еще нет.
– Юлия, вы исследовали эффективность блокады Крыма. К каким выводам вы пришли?
Экономические санкции разрабатываются так, чтобы нанести как можно меньше вреда населению и себе. В экономической войне побеждает тот, кто теряет меньше
– Это было несколько лет назад, когда в период действия закона о свободной экономической зоне процветала контрабанда, поэтому было принято такое жесткое решение, когда запретили все полностью. Но если мы говорим об обмене товарами, как экономической санкции, то на самом деле подобные санкции обычно используются, как часть политики для стимулирования определенного поведения. Если говорить о санкциях, которые наложил Евросоюз, то они запрещают инвестиционную деятельность в Крыму, но обмен товарами с Крымом не запрещают. Они готовы покупать крымские товары, но с сертификатом происхождения Украины. Также они запретили поставки в Крым определенных товаров, которые бы облегчили России интеграцию полуострова.
Если мы говорим о товарообмене с Крымом, то я думаю, что Украине следовало бы принять подобный подход. Подумать, чего мы хотим: наказать Россию, сделать так, чтобы ей было сложно содержать Крым. С другой стороны, как правило, экономические санкции разрабатываются таким образом, чтобы нанести как можно меньше вреда населению и себе. Если мы говорим о том, что это экономическая война, то в ней побеждает тот, кто теряет меньше.
Тогда решение (о блокаде полуострова – КР) принималось в определенных условиях и имело как положительные, так и отрицательные стороны, но сейчас, думаю, к этому можно было бы подойти более рационально. Нужно садиться и спокойно проговаривать – с экономистами, людьми, которые понимают, как работают экономические санкции. Это достаточно тонкий инструмент, от полного эмбарго ушли в 90-х годах, когда наложили санкции на Ирак, и пострадало население страны, а не режим. В итоге был поднят вопрос, что полные запреты не эффективны, и Украине нужно перенимать международный опыт.
Юлия Каздобина
– Насколько необходимы меры, ограничивающие перемещение людей через админграницу?
Мы говорим о том, что Крым – это Украина, но слышим от крымчан: «Какой же Крым – Украина, если мы не можем то-то и то-то». Это непродуктивно и неправильно
– Здесь нужно найти баланс между свободой перемещения людей и вопросами безопасности. Все-таки Крым – это территория оккупированная, а Россия – страна, не дружелюбная к Украине, и мы понимаем, что возможны вербовки крымчан для того, чтобы нанести Украине вред. Какие-то ограничительные меры нужны, но однозначно не должно быть полного запрета и не должно быть препятствий, которые были, когда крымчанам невозможно было провозить свое имущество.
Получалось, что Украина создавала некое гетто в Крыму, и если человек хотел выехать, он лишался возможности взять с собой достаточно для того, чтобы здесь начать новую жизнь. Тут очень важно найти баланс. Я – сторонник рациональных подходов в формировании политики, то есть мы должны сначала изучить ситуацию, понять, чего мы хотим достичь в этой ситуации, и исходя из этого принимать решения. Когда этот процесс пройден, то объяснять и коммуницировать становится легче, потому что мы уже сами понимаем, чего хотим, и почему мы это делаем. А сейчас, с одной стороны, мы говорим о том, что Крым – это Украина, а с другой стороны, мы слышим от крымчан: «Так какой же Крым – Украина, если мы не можем то-то и то-то». Это непродуктивно и неправильно.
– В Крыму, в том числе в учебных заведениях, проводят довольно агрессивную пропаганду. Что может официальная Украина этому противопоставить?
В тот день, когда Крым будет освобожден, нам придется иметь дело с людьми, у которых совершенно искаженное представление о реальности
– Тяжелый вопрос. У нас нет возможности влиять на содержимое российских учебников или содержание того, о чем они говорят в Крыму. Это неприятная реальность. Украина может говорить об этом на международной арене, потому что это нарушение прав человека, нарушение права крымчан на получение объективной информации, и это повод для того, чтобы оказывать давление на Россию.
Также об этом нужно говорить внутри Украины, потому что в тот день, когда Крым будет освобожден, нам придется иметь дело с людьми, у которых совершенно искаженное представление о реальности, истории. И когда украинцы столкнутся с этим, наверняка будет сложная эмоциональная реакция. Украинцев тоже надо к этому готовить, чтобы они понимали, что происходит.
– После 2014 года в мире заговорили о новых угрозах, которые возникли в информационной войне. Россия задействовала много ресурсов для пропаганды и искажения фактов. Что могут этому противопоставить Украина и мир?
– Сейчас подходы несколько изменились, если раньше они (власти России – КР) пытались навязать свою повестку дня, то потом стало понятно, что это не работает, и они перешли к деструктивной позиции, пытаются разжигать существующие в разных обществах конфликты. В США они играли на конфликте, который возник на выборах, у нас они пытались разжигать конфликт на национальной почве. Если говорить о том, что мы можем этому противопоставить – в первую очередь, это разрешение своих конфликтов и понимание того, как они действуют.
И тут мы возвращаемся к вопросу языка вражды как самых первых инструментов, которые используют при разжигании конфликтов. Для украинцев важно понимать: то, как мы говорим о проблеме, влияет на восприятие этой проблемы и на то, движемся ли мы к решению, или, наоборот, создаем благоприятную почву для того, чтобы российская пропаганда могла влиять на нас. Пропаганда – это влияние на наши эмоции, страхи, опасения, попытка манипулировать нами. Нужно понимать, что они влияют на нас таким образом, и важно контролировать свои реакции, не поддаваться на провокации.