В конце января 2016-го религиоведа Игоря Козловского задержали представители группировки "ДНР". Сначала ученого обвинили в незаконном хранении взрывчатых веществ, но впоследствии "суд" объявил, что Козловский – "особо неблагонадежный гражданин, так как контактировал с рядом запрещенных в "ДНР" организаций, в частности, в 2014 году – с членами партии "Всеукраинское объединение "Свобода".
В момент ареста Игорь Козловский преподавал религиоведение в Донецком национальном техническом университете, был президентом Центра религиоведческих исследований и международных духовных отношений. Он 25 лет проработал советником по делам религий в Донецкой областной государственной администрации.
Вопрос его освобождения не раз поднимали на встречах трехсторонней контактной группы в Минске, президент Чехии Милош Земан во время недавней поездки в Россию также призывал освободить ученого. Но на подконтрольной Киеву территории он оказался только 27 декабря, во время крупнейшего за последнее время обмена пленными.
– Вы еще не возненавидели журналистов – за то, что они задают вопросы, которые заставляют вас вспоминать страшные события?
– Я даже соскучился по таким вопросам. Для меня, как для человека творческого, общение с людьми очень важно. В тех условиях, в которых я находился, такого общения у меня не было. А были непростые отношения с теми, кто там был...
– Вы, наверное, за те несколько дней, что находитесь на свободе, успели почитать газеты, посмотреть телевизор. Отличаются ли оценки и суждения здесь, в Киеве, от того, что происходит в сепаратистских республиках на самом деле?
Говорили, что будут пытать сына у меня на глазах
– Я и там читал, родные передавали мне украинские газеты и журналы, и могу сказать, что это разные миры, это разное мировоззрение, я даже сказал бы, что речь идет об иной конструкции мира, и за те три года, которые уже прошли, а это довольно много времени, успело вырасти новое поколение молодых людей, которые конструктивно мыслят по-другому.
– Наверное, все-таки не поколение...
– Ну почему же? Все началось, когда им было 15 лет, а сейчас им 18. Они отправляются служить в вооруженные силы так называемых республик, они делают это вполне осознанно, они берут в руки оружие для того, чтобы, как они говорят, защищать свои интересы, свои идеи.
– А в чем заключается эти идеи, их интерес?
Они не знают, что это такое, но вот эти слова про русский мир они постоянно повторяют
– Сейчас большинство в основном только выживает, потому что у людей нет работы, а военная служба – это то место, где они имеют возможность заработать деньги. И это делается специально, потому что в так называемых вооруженных силах есть потребность в молодых людях, и им приходится повышать заработную плату. А что касается идеи, когда меня пытали, у меня был мешок на голове, они кричали про "русский мир" и это такая мифологема, идеологема, которую они придумали... они не знают, что это такое, но вот эти слова про русский мир они постоянно повторяют.
– Вы вспомнили момент, когда вас пытали, и я хотела бы спросить вас о самом моменте задержания. Вы выносили мусор, собирались идти платить за квартиру, в тот момент никого, кроме вашего сына Святослава, дома не было. Как сепаратисты попали в вашу квартиру? Выбили двери?
– Я думаю, у них есть какие-то свои способы, как открыть дверь... Думаю, это не было для них проблемой.
– И их не волновало, что в квартире находится больной человек (сын Игоря Козловского – инвалид первой группы. – РС)?
– Нет, они кричали, что привезут ко мне в подвал сына, чтобы я признал, что гранаты, взрывчатка – мои. Говорили, что будут пытать его у меня на глазах.
– Вы смогли увидеться с сыном не сразу, как с остальными родными, а только 31 декабря. Он обрадовался вашему освобождению?
– Сын ждал. У нас с ним есть свой язык общения. Он очень обрадовался после моего освобождения из плена.
– Что он сказал вам, когда увидел?
– Он обнял меня. Объятия говорят больше слов.
– Говорят, что среди освобожденных 73 пленных якобы были и 14 дезертиров. Никто точно не знает, правда это или нет, но может быть, кто-то из тех, с кем вы ехали вместе, говорил, что его ожидает суд?
– Нет, никто об этом не говорил, но я считаю, что невозможно судить людей, мы не знаем, что происходило, когда людей брали в плен. Есть компетентные органы, которые будут заниматься этим вопросом. Но вообще я сомневаюсь, что кто-то из возвращенных был дезертиром, потому что речь, как вы знаете, об очень тяжелой ситуации на фронте в 2014–15 годах, большинство были взяты в плен в начале этих событий. Я думаю – разберутся. Мне кажется, что там в основном были нормальные люди.
– Вашего освобождения пытался добиться президент Чехии Милош Земан, которого обвиняют в пророссийских настроениях. Он даже звонил лидерам сепаратистов, но ему не ответили, и он был крайне удивлен. Как это воспринимаете вы?
– Президент Чехии довольно много делал, даже писал письма. Он передавал поздравления: когда происходил обмен, он был в Нью-Йорке. Он переживал, говорил, что несколько раз звонил Путину. Он – человек, который имеет право на свою точку зрения. Да, он президент страны, и его взгляды даже могут не совпадать с мнением гражданского общества в Чехии, о чем мы знаем. Но как человек, который переживает за жизни, за людей, он – на своем месте.
Президент Украины Петр Порошенко с Игорем Козловским (в центре) после освобождения
– Как проходил судебный процесс, который инициировали сепаратисты? Судили вас не сразу после ареста, довольно долго все это тянулось. Это был так называемый военный трибунал? Почему военный, раз вы не являетесь военным?
– Он называется "Военный трибунал верховного суда" – это такой особый орган, через который прошла большая часть жителей "ДНР", которые не были военными. Это, по сути, "тройка". Вообще, складывается впечатление, что они там сделали своеобразный микс из 1937 года, 50-х, 70-х годов в СССР. Но не на самом деле, а это скорее похоже на ролевые игры, но эти ролевые игры касаются жизни людей, человеческих судеб.
– На этих судах присутствуют свидетели? Адвокаты?
Складывается впечатление, что они там сделали своеобразный микс из 1937 года, 50-х, 70-х годов в СССР
– Да какие свидетели! Они, конечно, могли вызвать свидетелей, но это были понятые. А кто они такие? Мы не знаем. Их роли были расписаны, в основном это была роль формальная, которую они играли. Им звонили, говорили, что делать, и они исполняли.
– Если одним словом охарактеризовать то, что происходило с вами на протяжении последних двух лет, что это было бы за слово?
– Я даже не знаю, какое слово подобрать. Это ужас, беспредел, какая-то фантасмагория. Это все было ирреальным. Я до конца не смог понять – зачем?
– Вы – родом из Донецка. Сепаратисты считали вас своим или чужим?
– Меня своим не считали. Считали местным. Я наблюдал за происходящим, и у меня была своя точка зрения.
– В связи с тем, что вы были все-таки местным, вас презирали? Или уважали, потому что за ваше освобождение боролись даже президенты?
– Простые люди, военные, наблюдатели, мне кажется, относились ко мне с определенным уважением. Они спрашивали у меня о разных вещах, связанных, например, с историей религии, вообще историей. Они с уважением относились ко мне и прислушивались к моему мнению. Они тоже не понимали, почему я там оказался.
– В одном из интервью, уже после освобождения, вы говорили, что с сепаратистами, с военными, нужно говорить из глубины души.
– Я старался так общаться с ними. Я понимаю, что люди – разные, у них разные мировоззрение, позиции, политические взгляды. Но у них есть душа. И с этой душой необходимо говорить. Такие разговоры были.
– Многие люди, живущие там, молодые люди, о которых вы говорили, уже пропитаны пропагандой, как можно говорить с ними из глубины души? Речь в данном случае не только о контенте, но и о способе передачи, нужно ли говорить с каждым отдельно? При Сталине, как мы знаем, написали 4 миллиона доносов, а те, кто будет говорить, могут попасть за решетку так же, как и вы.
Чтобы услышали – необходимо говорить, находить точки соприкосновения
– Нам нужно зрелое гражданское общество. Его необходимо воспитывать, как национальную идею. Одновременно мы должны говорить и с гражданским обществом, оставшимся там. Как это делать – я пока не знаю. Потому что нужно достучаться до каждого человека, личности, чтобы тебя услышали. Чтобы услышали – необходимо говорить, в том числе на их языке, находить точки соприкосновения, без которых невозможно двигаться вперед. Мы прошли очень тяжелый путь разрыва контактов, даже семейных связей. Это вопрос на годы вперед, даже не десятилетия.
– После того, как вас задержали, вас держали в подвале, вас пытали, что от вас требовали, признаний в шпионаже?
– О шпионаже были только намеки. Говорили, и в начале, и в конце моего пребывания там: вы, наверное, глубоко законспирированный шпион.
– А как вас пытали?
– Вообще, при пытках они не много фантазии используют: избивают, бьют электрическим током, подвешивают... Об этом лучше не говорить. Я не сторонник того, чтобы вызывать у людей сочувствие.
– Интересно, как удавалось передавать вам передачи, кто их передавал?
– Родные, студенты собирали передачи, пересекали линию разграничения, а уже другие люди привозили их и в СИЗО, и в колонию, где я находился последние восемь месяцев. Письма не разрешались, но все-таки небольшие послания я получал.
– Как ваши родные выезжали из Донецка?
– Со Святославом они пересекли границу – линию разграничения. А тут, на украинском блокпосту, уже обо всем знали, их пропустили, потому что везли с собой не только его кровать, но и много вещей.
– Вы говорили, и это же говорили люди, подвергшиеся обыскам до вас, что когда сепаратисты приходят домой с обыском, они берут все, что плохо лежит. При этом нет ни понятых, никого...
Очень распространена практика "стукачества" – как в свое время в Советском Союзе
– Это правда. У меня пропало очень много вещей. Пропали документы. Они забрали деньги, ценные вещи. Это так и происходит. Мародерство. Вы знаете это от людей, которых тоже освободили, у них позабирали и машины, и компьютеры. Все, что у них было ценного – забрали.
– Через несколько дней после последнего обмена мы узнали о еще двух украинцах, которых задержали сепаратисты и которые не являются военными. Не кажется ли вам, что нужно как-то изменить порядок пересечения линии разграничения?
– Линию разграничения пересекают многие из тех, кто там живет, у кого есть там родственники, некоторые едут проверить, все ли в порядке с имуществом, которое они вынуждены были оставить. И, знаете, даже среди тех, кто постоянно живет там, есть очень много проукраински настроенных людей. За ними наблюдают. И очень распространена практика, как в свое время в Советском Союзе, когда пишут доносы, так называемое "стукачество" там есть. Потому что без этого невозможно обеспечить тотальную слежку за людьми.