«Россия будущего – это Россия после путинизма» – Григорий Фролов

Как развивается российское оппозиционное движение? Каким будет исход президентских выборов в России в 2018 году? Что ждет Россию после падения путинского режима? Об этом в рамках марафона «Сто дней эфира в Крыму» говорим с директором «Дома свободной России» в Киеве Григорием Фроловым.

Некречая: Почему «Дом свободной России» находится не в Москве?

Фролов: Потому что там делать такие вещи тяжело. Конечно, у нас есть много коллег, которые остались в России, занимаются и оппозиционной политикой, и темой прав человека, и аналитикой. Но также мы знаем, как много коллег периодически оттуда бежит в связи с политическими преследованиями. Например, «Открытой России» пару дней назад заблокировали все их онлайн-ресурсы. В этом часть нашей миссии – быть за пределами России, чтобы помогать тем людям, которые бегут от политического преследования. У нас в «Доме» есть юрист, психолог, которые помогают им легализоваться в Украине, обустроиться.

Янковский: Почему «Дом» появился именно в Киеве? А не, к примеру, в Вильнюсе или Таллине?

Фролов: Подобные институции существуют во многих странах Европы, в том числе в Вильнюсе. Для нас было важно открыть «Дом» именно в Украине, потому что сюда едет много беженцев из России. Особенно много их появилось после Революции Достоинства, но сейчас идет вторая волна. Кроме этого, перед нами стоит задача конфликт-менеджмента, поддержки местных сообществ в понимании процессов, которые происходят в России. После Майдана очень многие поверили, что будущее Европы, постсоветского пространства решается здесь. Мы эту веру сохраняем. Мы считаем, что здесь мы можем помочь, чтобы получилось у Украины. Тогда и у России получится.

Янковский: Кто финансирует вашу деятельность в Украине?

Фролов: В основном, западные фонды.

Янковский: Когда вы уехали из России?

Фролов: В 2014 году, через три месяца после того, как Крым «объявил о воссоединении с Россией».

Янковский: Вы родились в 1990 году. Почти вся ваша сознательная жизнь прошла при президенте Владимире Путине. Знают ли молодые люди в вашей стране, что такое свободная Россия?

Фролов: Это удивительная вещь. Недавно все узнали, что молодежь, которая родилась и всю жизнь прожила при Путине – это люди гораздо более свободолюбивые, чем многие поколения, которые видели 90-е перестроечные годы. Мы это видели на больших митингах Навального (Алексей Навальный – КР), на московских выборах, когда тысячи молодых людей вышли на митинги. Новое поколение растет совсем по другим правилам. Даже когда я учился в школе, у нас был учебник и преподаватель, любое слово вправо или влево – это выход за пределы учебного плана. Сейчас у любого ученика есть смартфон, компьютер, интернет, где написано, что информация из учебника – полный бред. Структура вертикального постсоветского сознания на этом рушится.

Янковский: Как это повлияет на действительность в России?

​Фролов: Россия существенно отличается от Украины. Как минимум тем, что в Украине в постсоветский период было очень слабое государство, практически никогда не было политических заключенных, полицейские не били людей на улицах. Именно поэтому во время второго Майдана для народа стало огромным шоком, что полицейские избили студентов на площади. В России полицейские били людей всегда. Не было такого момента, когда бы люди почувствовали, что сейчас можно выйти на площадь и взять власть в свои руки. Но в этом году впервые за последние 10 лет тысячи людей вышли на несогласованные акции. Даже во времена Болотной площади, когда выходили по 100 тысяч человек, акции были только согласованными.

Янковский: С государством?

​Фролов: Да. В России есть согласительная процедура публичных акций. В Украине это уведомительная процедура – когда вы просто подаете в отделение полиции бумагу, говорите о том, что завтра на Майдане будет митинг на 20 тысяч человек, пожалуйста, обеспечьте безопасность. В России вы должны за определенный срок подать бумагу в мэрию или управу, нарисовав план митинга, указав количество людей, после чего вам должны его согласовать. Как правило, никто ничего не согласовывает. В 2010-2011 годах московские власти шли на соглашения с протестующими только потому, что понимали, что выбора у них нет. Сейчас ситуация другая, гайки закручены до упора. При этом есть куча молодежи, которая выходит на улицы в Москве и других городах, чтобы выразить свою точку зрения. Цикл активности и гражданской ответственности в России на большом подъеме.

Григорій Фролов

Янковский: Какой будет Россия после Путина?

​Фролов: Сразу после Путина Россия будет очень сложной страной. Но наша задача – сделать все, чтобы не упустить шанс на демократические перемены, как только он появится. Чтобы двигать Россию в сторону Европы и поставить ее на те рельсы, на которых она исторически должна стоять уже много десятков лет.

Янковский: Где гарантия того, что власть не окажется в руках другого тоталитарного лидера?

Фролов: Конечно, говорить нужно не о Путине, а о путинизме как целой системе ценностей для определенного класса. Когда мы говорим о свободной России будущего – это не о России после Путина, это Россия после путинизма. В этом смысле система – гораздо более страшный враг, чем какой-то конкретный человек. Класс, который системно занимается обогащением во власти после Путина никуда не уйдет. Наоборот, найдется десять разных приемников. Поэтому сейчас очень важно работать над транзитными структурами. Важно, что в Москве в этом году была одержана очень существенная победа в муниципальных округах, когда более 170 независимых депутатов были избраны. Потому что самая сложная проблема России сейчас заключается в том, что нет никакой транзитной структуры, которая могла бы применять тактики другого государственного управления. Нет ни одного региона, где можно было бы системно заниматься демократическим управлением.

Янковский: Чего ждете от выборов 2018 года лично вы?

Фролов: Я больше жду послевыборного периода. Мы понимаем, чем эти «выборы» закончатся… Ни у кого нет иллюзий по этому поводу.

Янковский: Почему вы думаете, что все закончится именно так?

Фролов: Потому что это не выборы. Это ритуал, который происходит в России ранее раз в четыре, а сейчас – раз в шесть лет, на котором Владимир Владимирович Путин пересаживается в одно и то же кресло. В России нет честных выборов. Нет такого процесса, при котором любой человек мог бы зарегистрироваться и любой другой человек мог бы за него проголосовать.

Янковский: Но Ксения Собчак заявила, что будет участвовать в выборах.

Фролов: Ксения Собчак – это человек высокой грамоты. А нас интересует, чтобы человек и без высокой грамоты мог пойти на выборы.

Янковский: Алексей Навальный будет допущен на выборы?

Фролов: Я думаю, что нет.

Янковский: А какой-то другой человек?

Фролов: Я думаю, что либо Собчак, либо Титов (лидер «Партии Роста» Борис Титов – КР) будут допущены. Либо Явлинский (лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский – КР). Но это все бессмысленно.

Некречая: А Михаил Ходорковский? Он является угрозой для режима Путина? Почему постоянно мешают его деятельности?

​Фролов: Я думаю, что сейчас есть две крупные фигуры, которых в Кремле распознают как непосредственную угрозу, – Ходорковский и Навальный. Конечно, есть еще ряд очень важных людей, делающих вклад в оппозиционное движение, но ресурсы, чтобы влиять на электорат, есть только у этих двоих.

Некречая: В отличие от Навального, Ходорковский находится в Европе. Чем он опасен?

Фролов: Мы же прекрасно понимаем, что персона сама по себе – это не все. У Ходорковского есть организация в России («Открытая Россия» – КР), есть медиа, работающие на русском языке. Сила Ходорковского в том, что у него есть ресурсы и высиженный долгими годами запас ценностей. Конечно, ключевая фигура оппозиции – Навальный. Это кандидат номер один от оппозиции, это человек, который объединяет вокруг себя тысячи людей, которые вообще никогда не интересовались политикой и защитой своих прав.

Янковский: Но если Навального не зарегистрируют кандидатом в президенты, за кого будут отдавать голоса те, кто его поддерживает?

Фролов: Я думаю, что Навальный будет объявлять кампанию бойкота. Он уже об этом заявлял. Я, например, к этой кампании присоединюсь.

Некречая: Если представить, что в этих выборах смогли бы участвовать все желающие, за кого бы проголосовали россияне?

Фролов: Давайте представим Украину, где есть три национальных канала: «Интер», NewsOne и что-то между этими двумя. И в этой ситуации мы оставляем Украину на восемь лет. После этого делаем опрос, за кого бы проголосовали люди? Понятно, что у условного «хозяина» этих каналов будет невероятный рейтинг. У Чаушеску (президент Социалистической Республики Румыния в 1974-1989 годах – КР) тоже был невероятный рейтинг, но все равно его никто не помешал повесить на площади.

Нужно понимать, что в авторитарных конструкциях эти системы просто так не работают. Часть людей боятся открыто выражать свою позицию, остальные никакой другой позиции не видели. Они смотрят телевизор и думают: что за дебилы там выступают? Но других они не видят, потому что Навальный, Ходорковский, Яшин – все они находятся в бан-листах.

Янковский: Тем не менее, у них миллионы просмотров на YouTube.

Фролов: YouTube не смотрят пенсионеры, люди в селах. А мы же знаем, кто основной электорат любого политика – это люди старшего поколения. Поэтому наша глобальная задача – позвать мое поколение на выборы, которое ведет коммуникацию с оппозиционными политиками через интернет и свободные медиа. Если все медиа площадки в России станут свободными, если будут убраны бан-листы, если такие люди, как Навальный, Яшин, Юля Галямина, смогут выступать на телевидении и мы проведем выборы – у нас будет очень интересная страна.

(Над текстовой версией материала работала Катерина Коваленко)