Директор Института украинских исследований и преподаватель истории Гарвардского университета, бывший киевлянин Сергей Плохий издал уже вторую книгу, посвященную украинской истории для зарубежной аудитории за последние два года. Первая, «Врата Европы: История Украины», является изложением украинской истории с древнейших времен до аннексии Крыма и российской агрессии в Украине. Вторая, «Утраченное царство», фокусируется на сложном процессе самоидентификации русской нации и роли, которую играли в этом украинцы. Именно об этих процессах журналистка «Голоса Америки» Татьяна Ворожко пообщалась с историком Сергеем Плохием в студии Украинской службы «Голоса Америки». Предлагаем сокращенную версию интервью. Полностью разговор можно посмотреть во включении в Facebook.
Сергей Плохий начинает книгу со сцены установления памятника киевскому князю Владимиру на центральной площади в Москве. Почему Путин это делает? ‒ возникает вопрос. Одно из возможных объяснений: есть претензия на часть истории, которую Украина считает своей, говорит он.
В Москве «вспомнили» о киевском происхождении лишь в конце 14-го века
‒ Когда эта идея возникла? Ведь я так понимаю, что во время татаро-монгольского ига люди, жившие тогда в Московском улусе, не думали, когда же они могут воссоединиться со своими «братьями» на юге.
‒ Вы правы. Но, как только монгольская власть начала приходить в упадок, Москва начала объединять русские земли. И их главной целью было установить контроль над Новгородом.
Появляется идея о русской нации или русском народе, который включает россиян, украинцев и белорусов. И часть киевской истории уже автоматически встраивается в этот миф
Для того, чтобы претендовать на Новгород, начали говорить, что московская династия происходит из Киева. Мол, поскольку Киев имел все права на русские земли, то и Москва эти права имеет. Итак, о киевском происхождении в Москве «вспомнили» в конце 14-го века.
Сначала речь шла исключительно о правящей династии. Когда русские в 18-начале 19-го века начинают думать в категориях нации, появляется идея о русской нации или русском народе, который включает россиян, украинцев и белорусов. И часть киевской истории уже автоматически встраивается в этот миф.
И, собственно, ее вводят в российское историческое пространство именно украинцы, воспитанники Киево-Могилянской академии. Феофан Прокопович, например, один из ведущих идейных советников Петра Первого, переезжает в Санкт-Петербург с этой идеей. Сначала он думает о России в рамках Киева и территории вокруг Киева, а затем накладывает ее на целую Российскую империю. Так что вклад наших малороссиян в формирование империи, имперской идеологии трудно переоценить. И это часть нашего наследия, с которой мы должны разобраться.
‒ Украинская элита, украинская интеллигенция делала молниеносную карьеру в Российской империи.
Шевченко, ‒ уже совершенно антиимперский. Он не думает в категориях общего русского народа, русской нации
‒ Это вполне конкретный век, когда это происходило: 18 век. И последним таким выразительным примером подобной карьеры является Николай Гоголь. А на Николае Гоголе единственное развитие карьеры ‒ только имперский путь ‒ прекращается. И следующая большая культурная фигура, порожденная Украиной, Шевченко, ‒ уже совершенно антиимперский. Он не думает в категориях общего русского народа, русской нации.
‒ А до этого момента имперский путь был для Украины безальтернативным?
‒ Почти безальтернативным, потому что после уничтожения Гетманщины культурные силы, которые там существовали, фактически потеряли культурно-институциональную среду развития. И мы видим среди первых основателей российских журналов как раз интеллигенцию Гетманщины. Они чрезвычайно активны в российской культурной среде. Киев перестает быть культурным центром. И эти люди переезжают в Санкт-Петербург.
Когда Екатерина вводит права дворянства, где можно уже не служить, центр русского культурного интеллектуального движения переносится снова в Украину, потому что эти люди могут сидеть у себя на хуторах и писать, творить и воспроизводить украинскую историю.
‒ Когда я читала ваши книги и труды других историков, меня вот что удивляло: циркуляр Валуева, Эмский указ, другие мероприятия запрещают полностью развитие украинской литературы, фактически ‒ самоидентификацию нации. Однако украинская нация все-таки развивается, ее литература и язык. Каким образом? Это говорит о силе украинской культуры или о неэффективности методов российской власти по ее подавлению?
‒ Это очень хороший вопрос, потому что 90% времени мы ставим себе вопрос: почему мы такие несчастные, почему мы не сделали этого и так далее? Я бы хотел задать подобный вопрос вам: как Украине удалось стать независимым государством, когда первый манифест независимости появляется только в начале 20-го века? Это очень успешный процесс в исторически короткий период времени в отношении одной из сильнейших стран в мире, супер-государства, которым была Российская империя, а затем Советский Союз.
Татьяна Ворожко и Сергей Плохий
Империя только запрещала, она не была способна предложить какой-то другой привлекательный, интеллектуальный продукт
А причин тому несколько. И одна из них ‒ это то, что Украина не существовала в рамках одного государства. Была еще Галичина. То есть интеллектуальные силы (которые были на территории Российской империи ‒ ред.), тот самый Нечуй-Левицкий и другие начали печататься в Галичине. Белорусы этого не имели, и мы видим, где их, так сказать, национальный проект сегодня.
Другая причина ‒ империя только запрещала, она не была способна предложить какой-то другой привлекательный, интеллектуальный продукт.
‒ Как исторические мифы повлияли на то, что началась война на востоке Украины?
‒ Это фактор, о котором написана эта книга. Это представление о существовании великой русской нации, восточнославянского народа, частью которого являются украинцы, когда Путин говорит, что россияне и украинцы ‒ один народ. И в начале войны более 60% россиян считали так же. Они думают в категориях нации 19-го века.
Россияне будут продолжать искать пределы России за пределами России
Россияне движутся в постимперский мир с идеей великодержавности, но также пытаются понять, где есть границы русскости. Отсюда «русский мир». И пока украинцы, белорусы не скажут, и очень утвердительно, как это делает сегодня Украина, что мы, может быть, являемся частью общих исторических или культурных процессов, но думаем о себе иначе, у нас лояльность к другим ценностям и институтам, ‒ россияне будут продолжать искать пределы России за пределами России.
‒ Смогут ли россияне преодолеть «зависимость» от Украины когда-либо?
Украинцы никогда не думали, что их истоки в Москве, когда россияне до сих пор продолжают думать, что их истоки в Киеве
‒ Да, но для этого нужно время. Для поколения, которое сегодня у власти, распад Советского Союза ‒ крупнейший шок в их жизни, они живут с этим. Советский Союз прошел путь от супердержавы к полному развалу за 5 лет. Психологически очень трудно воспринять это как закономерность. Османская империя распадалась на протяжении двух-двух с половиной веков. Менялись поколения, происходила адаптация.
В России фактически только сейчас начинают меняться поколения. Но в Украине, действительно, этот развод состоялся гораздо быстрее. И одна из причин ‒ то, что украинцы никогда не думали, что их истоки в Москве, когда россияне до сих пор продолжают думать, что их истоки в Киеве.
‒ Если убрать все исторические легенды, то что останется? Кто они, русские?
‒ Сегодня Россия пытается с этим определиться. Я начал книгу с памятника Владимиру. Камень, который был заложен в основу, был привезен из Крыма. Аргумент теперь: Россия крестилась не в Киеве, а в Крыму. Еще одно из направлений трансформации легенды ‒ то, что начало России не в Киеве, а в Новгороде. Российский фильм «Викинг» связывает начало России со Скандинавией. Россия переформатирует свою мифологию, но это только начало.