Радио Свобода открывает большой интернет-проект, посвященный истории и современности российских зауральских территорий. На страницах Сибирь.Реалии вы найдете информацию о том, что происходит в Сибири и на Дальнем Востоке – от Тюмени и Ямала до Владивостока, Магадана и Сахалина.
Вот визитная карточка нового проекта: "Мы рассказываем о жизни Сибири объективно и всесторонне, предоставляя слово и возможность высказаться самым разным людям – героям наших историй. Это не просто название сайта – "Сибирь.Реалии". Мы рассказываем о реальной жизни региона, такой, какая она есть на самом деле, стремясь предоставлять жителям региона информацию, которую они зачастую не могут получить из других средств массовой информации. Наши новости, интервью, репортажи – аргументированный, ответственный, глубокий и спокойный диалог, открытое, честное, без какой бы то ни было цензуры обсуждение проблем региона".
В студии Свободы – журналисты Радио Свобода, родившиеся в Сибири: главный редактор проекта Сибирь.Реалии и координатор сети региональных корреспондентов Юлия Мучник, редактор отдела видеоновостей Радио Свобода и "Настоящее время" Мелани Бачина, главный редактор Московского бюро Радио Свобода Евгения Назарец и иностранный сибиряк, обозреватель Радыё Свабода (белорусская служба) Юрий Дракахруст.
– Коллеги, давайте начнем с личных историй. Юлия, что вас связывает с Сибирью?
Юлия Мучник: Меня все связывает с Сибирью, потому что в Сибири я прожила всю свою жизнь. И у меня, думаю, самая распространенная для этих мест семейная история. Мои предки оказались в Сибири не по доброй воле: бабушка и дедушка, мамины родители, были сосланы сюда из Крыма в начале войны. Они были сосланы как немцы, хотя дедушка был немецким евреем (так что, может быть, и хорошо, что его сослали: окажись он в оккупации, судьба бы сложилась понятно как). Их сослали сначала в Казахстан, а после окончания войны не разрешили вернуться в родные места. Позволили переехать только в Сибирь, где они, профессора-медики, и работали. Там выросла моя мама, и я полвека прожила в Сибири, в Томске.
Евгения Назарец: Я родилась в Красноярске – собственно, вот и связь с Сибирью. Мои родители там оказались по собственной воле: они закончили вузы, отец был строителем, поехал на строительный объект, прорабом, уже в Красноярске стал юристом, а мама все это время была учительницей. Я росла в Красноярске, а потом на севере Красноярского края, в Лесосибирске, куда родители уехали за северной надбавкой, то есть, как говорили в советское время, "за длинным рублем".
Мелани Бачина: Я родилась на Западной Украине, а в Сибири прожила большую часть своей жизни. Мои бабушка и дедушка были сосланы в Сибирь в свое время, потом моя мама вернулась в Украину, я там родилась, и мы там жили какое-то время, потому что мой отец был военным. Учиться в университет я приехала в Томск – собственно, куда и были сосланы бабушка с дедушкой – и так в этом городе и осталась.
Юрий Дракахруст: Меня с Сибирью, точнее с Дальним Востоком, с Хабаровском, связывают первые четыре года жизни. Родители туда попали сложными путями: отец ушел на войну из Одессы, потом служил в группе советских войск в Китае, потом работал в армейских газетах во Владивостоке и Хабаровске. Мать окончила Ленинградский университет и поехала по распределению работать во Владивосток, там они и познакомились. Когда мне исполнилось четыре года, родители из Хабаровска переехали в Минск.
Андрей Шарый: Я, кстати, пусть формально, но тоже сибиряк. Моя мама – из семьи алтайских казаков, с Сибирской линии, и волей советских миграций через Казахстан она в 1960-е годы уже вместе с моим отцом, офицером, переехала в Амурскую область. Там в районном центре Белогорск (это бывшее село Александровское на берегах реки Томь) я и появился на свет. В Москву я переехал маленьким мальчиком, за Уралом в своей жизни бывал потом всего пару раз, и разве что за новостями из Белогорска всегда слежу с отдельным вниманием. Поэтому, очевидно, в полной мере разделяю все те стереотипы, которые бытуют о Сибири в европейской России... Итак, скажите, Сибирь – это обычная часть России, особая Россия или не совсем Россия? Если особая, то чем, кроме размеров – а это 77 процентов территории страны всего при 18 процентах населения – особая?
Кто-то говорит, что Сибирь – это азиатская часть России, кто-то говорит, что это, наоборот, европейский форпост, фронтир России в Азии
Евгения Назарец: Сейчас такое слово часто употребляют в России, особенно применительно к большим городам, – "понаехали". С моей точки зрения, Сибирь – это край "понаехавших". По большому счету люди в этот край приехали либо будучи сосланными, либо по какому-то распределению, либо волею судеб, за деньгами, потому что раньше северная надбавка существовала. Больше того, в Сибири даже в махровые советские времена было довольно много нелегалов. Со мной за школьной партой сидел китаец, который плохо говорил по-русски, его родители выращивали капусту где-то на делянке в тайге. В Лесосибирске были и азербайджанцы, и татары, кого там только не было! Сибирь – огромный край "понаехавших". Вот как сказать, кто такой коренной сибиряк? Если кто-то знает за этим столом, я очень удивлюсь.
Один из символов сибирского вольнодумства: новосибирская монстрация
Юлия Мучник: Безусловно, Сибирь – особая территория даже географически, в том смысле, что до сих пор продолжаются споры о том, Азия это или Европа, они ведутся чуть ли не с периода освоения Сибири. Кто-то говорит, что это азиатская часть России, кто-то говорит, что это, наоборот, европейский форпост, фронтир России в Азии. Есть еще точка зрения, что Сибирь – это русская Америка. Еще Александр Герцен на эту тему писал, ведь по типу завоевания, по тому, кто туда ехал, по тому, как осваивалась Сибирь, – это и в самом деле такая российская Америка. Ну и в любом случае это особая территория, исторически особая, потому что здесь никогда не было крепостного права, потому что сюда всегда ссылали, потому что это территория ГУЛАГа, наконец, и у очень многих здесь предки – репрессированные. В то же время сюда часто ехали за свободой, за землей. Как говорится, если выпало в империи родиться, лучше жить в глухой провинции – хоть моря в Сибири и нет. Но благодаря такой удаленности от центра империи, мне кажется, в Сибири в иные времена как-то по-особому, легче, свободнее дышится.
Андрей Шарый: А сибирский характер существует или нет? Или это тоже стереотип?
Мелани Бачина: Тут, скорее, нужно говорить о людях, у которых предки жили в Сибири и которые приняли решение остаться здесь. Это люди в прямом смысле слова выжившие. В Сибирь приезжали люди, которые вынуждены были не жить, а выживать, прежде всего миллионы сосланных и репрессированных. Если говорить о сибирском характере, я бы вспомнила о вольнодумии. Если приводить в качестве примера мой Томск, то это люди, которые так или иначе связаны с высшей школой, потому что очень многие, кого ссылали именно в этот город, – ученые, интеллигенция, профессура. Эти люди формировали не только характер города и области, но и образ мыслей.
Отец служил в армейской газете, и когда у одного из коллег родился сын, мужики заказали полное ведро водки...
Евгения Назарец: Наверное, я бы назвала это не столько характером, сколько жизненной школой. Это даже не вполне аскетизм, скорее, практическое умение обходиться тем, что есть, и исходя из этого находить жизненные решения и строить свое будущее. Можно обойтись и без Москвы, если мы говорим о политическом централизме, можно обойтись без тепла, можно обойтись вообще без близости к населенному пункту, ведь это край огромных расстояний. Люди тем не менее в этих условиях принимают решения, они очень самостоятельны, они очень многое умеют.
Юлия Мучник: Все, кто бывает в Сибири, отмечают большую толерантность людей друг к другу в этих краях. Сюда ссылали и высылали всех, и всем приходилось как-то друг с другом уживаться на новом месте. Наверное, поэтому межрелигиозной, межнациональной розни в Сибири все-таки меньше, чем в России в целом, поэтому сюда и до сих пор едут, например, выходцы из Средней Азии или с Кавказа, они предпочитают оседать в Сибири, потому что там им спокойнее. Всевозможных ксенофобских настроений, которые бытуют в Центральной и особенно в Южной России, в Сибири, слава богу, значительно меньше.
Юрий Дракахруст: Добавлю к мнениям коллег субъективные ощущения из истории моей семьи, 50-х годов. По рассказам родителей, и я это многократно слышал с детства, в их кругу царили особенные доброжелательные отношения, притом что время было далеко не самое легкое, а может быть, именно поэтому. Я помню по рассказам родителей одну забавную историю: отец служил в армейской газете, и когда у одного из коллег родился сын, мужики заказали полное ведро водки... Я говорю об этом с большой симпатией, потому что по сравнению с этим теплым миром Москва, скажем, воспринималась как город холодный и жестокий. Москва гордо несет бремя столицы. Прямо скажу, сейчас и в Беларуси Москва именно так воспринимается.
Андрей Шарый: Юрий, давайте поговорим немного об одном миграционном потоке в Сибирь, о белорусском. Как Сибирь выглядит из Минска?
Если ждать милости из Москвы, то можно и не дождаться, Сибирь от Москвы далеко
Юрий Дракахруст: На территории России есть три заметных центра белорусской диаспоры – Москва, Петербург и Сибирь. Сибирь в восприятии белорусов – это как раз и есть та самая большая бензоколонка, как назвал однажды Россию американский сенатор Джон Маккейн. Понятно, что главные природные богатства России – по ту сторону Урала. При этом сказать, что Сибирь – нечто абсолютно абстрактное для белорусов, будет неправильным, потому что в отношении Сибири в моей стране сформировалась своя национальная память. Есть такое выражение – польские восстания XIX века. Они ведь на самом деле не совсем польские, они захватывали бывшую территорию Речи Посполитой, а Речь Посполитая простиралась от Кракова до Смоленска, и в нее входили все земли нынешней Беларуси. Когда восстания подавлялись, то многих, в том числе белорусов, высылали в Сибирь. Имена и фамилии некоторых известных российских деятелей культуры – например, Иннокентий Смоктуновский – сразу выдают, "из каких" они. Потом случилась вторая большая волна переселений, времен столыпинской реформы. Наконец третья волна, вернее, несколько волн – советская или советские: репрессии, потом добровольные поездки "на Севера". Белорусы в Сибирь охотно и активно ехали, по финансовым обстоятельствам, поэтому там сейчас и сформировалась относительно большая белорусская община. Несколько лет назад Александр Лукашенко в беседе с Владимиром Путиным даже вежливо попросил: "А вот вы нам какой-нибудь промысел нефтяной небольшой не дадите? Ведь когда-то белорусы ехали, строили вашу нефтяную промышленность, может, теперь дадите пару нефтевышек в аренду?" Лукашенко, понятно, получил отрицательный ответ, но я говорю сейчас не в политическом плане, а как подтверждение простой мысли: память о том, что когда-то и мы в Сибири поднимали общесоюзное хозяйство, в Беларуси до сих пор присутствует.
Работа актуального красноярского художника Василия Слонова
Андрей Шарый: Евгения, я вернусь к одной вашей фразе: вы сказали, что Сибирь могла бы обойтись без Москвы. Мы не говорим о сепаратизме, Россия, понятное дело, это единое большое и сильное государство. Тем не менее давайте применим обратную оптику: как Москва, как европейская Россия в целом выглядят из Сибири?
Евгения Назарец: В моем кругу все еще сохранившихся крепких сибирских знакомств ходит наполовину шутливое выражение: в Москве оказались те, кто хотел бы уехать из России, но добрался только до Москвы. Вот примерно такое отношение к тому, что происходит, что плавится и выплавляется в Центральной России. Довольно-таки, я бы сказала, нелестная оценка, читайте: люди несостоявшиеся, вечно чего-то ждущие, чем-то недовольные...
Есть ли вообще общесибирская идентификация – это большой вопрос
Мелани Бачина: Судя по Томску, Сибирь всегда жила своей жизнью. Люди очень часто говорят: "Москва далеко, а мы – здесь". Для Сибири характерны желание и необходимость решать проблемы здесь и сейчас, своими силами. Если ждать милости из Москвы, решений из Москвы, то можно и не дождаться. Другое дело, что сейчас, конечно, в России все очень централизовано, вертикаль власти выстроена так, что никаких самостоятельных решений в регионах приниматься не может, и в Сибири в том числе. Мне кажется, что дольше всего это именно до Сибири доходило: дольше всего там эта свобода и умение, желание и воля принимать самостоятельные решения и держались. Но, конечно, понятно было, что доберутся и до Сибири.
Андрей Шарый: Юлия, у Сибири, по мнению самих сибиряков, есть столица или эта огромная, протяженностью в пять или шесть тысяч километров территория живет децентрализованно?
Юлия Мучник: Мне кажется, что есть города, претендующие на такую роль. Вот Новосибирск претендует на роль столицы. Но соседние города, по-моему, не относятся к этому очень серьезно, каждый город претендует на что-нибудь свое. Томск, скажем, претендует на роль университетского центра, Красноярск претендует на роль промышленного центра, Тюмень видят себя нефтяной столицей. Единого центра в Сибири нет, но ведь это еще и вопрос самоидентификации. Что общего у жителя Томска с жителем Магадана или с жителем Якутии? Чувствуют ли люди в Сибири вообще свою общность, похожесть? Или жителю Томска Екатеринбург, скажем, гораздо ближе и понятнее, чем Улан-Удэ, например? Есть ли вообще общесибирская идентификация – это большой вопрос. Как мне кажется, если она и есть, то сводится к тому, о чем говорила Мелани: мы далеко от Москвы, до нас Москве часто нет дела. Есть ощущение, что все-таки Сибирь в значительной степени колония, есть настороженное отношение к центру и ощущение, что нас в центре воспринимают как не совсем дееспособных. Потому что мы не можем сами себе выбирать губернаторов, не можем распоряжаться своими налогами, доходами от природных ресурсов, где-то там в центре все решается за нас. Вот это чувство может в больше степени объединяет людей в Сибири.
Евгения Назарец: Жители Красноярского края периодически развлекаются тем, что смотрят на карту, и кажется, им вполне этого осознания достаточно: они живут в самом большом российском регионе – вот уже хорошо, вот уже самоидентификация состоялась...
Сталинский трудовой лагерь в Якутии
Андрей Шарый: Юрий, а вот если глядеть из Беларуси, то Сибирь – это такая бескрайняя русская Ойкумена, уходящая за горизонт?
Я думаю, не случайно такой человек, как Денис Карагодин, появился именно в Сибири
Юрий Дракахруст: Ну, конечно, для Беларуси Сибири скорее не существует в качестве актуального фактора, расстояния и размеры скрадывают все. Я помню один свой разговор с бывшим главой Беларуси Станиславом Шушкевичем после его возвращения из научной командировки в Новосибирск. Он прилетел в местный аэропорт, и там был указатель: от Новосибирска, который в Беларуси воспринимается как город где-то около океана, ближе до Парижа, чем до Владивостока...
Андрей Шарый: При царском режиме в Сибирь было сослано не менее миллиона человек, в их числе и преступники, конечно, но и множество лучших или выдающихся в разных смыслах людей – от декабристов, поляков, петрашевцев и Достоевского до народовольцев, большевиков и Ленина. Сталинский Советский Союз построил за Уралом гигантскую систему трудовых лагерей, в Сибири неволей оказались и кулаки, и немцы, и прибалты. Юлия, как считаете, в Сибири есть какая-то отдельная, своя память о ГУЛАГе?
Юлия Мучник: Эта память прежде всего семейная. Почти в каждой сибирской семье есть своя история репрессий, своя боль по этому поводу. Я думаю, совсем не случайно такой человек, как Денис Карагодин, появился именно в Сибири. Не случайно человек, который так последовательно и так страстно ведет расследование гибели своего прадедушки, – сибиряк. Для человека из Сибири очень важно выяснить, очень важно понять, как было такое возможно, что случилось с твоим прадедом. Но в то же время я хочу сказать, что, к сожалению, последние громкие истории с попытками поставить памятник Сталину почему-то тоже зародились в Сибири – в Новосибирске и Сургуте. И это тоже правда. Хотя и трудно понять, как можно в этих местах, где повсюду в общих могилах так и лежат безымянные жертвы ГУЛАГа говорить о памятниках Сталину.
Бюст Сталина в Сургуте
Андрей Шарый: Что представляют собой средства массовой информации в Сибири? Существует сильная региональная журналистика или она соответствует общероссийскому пейзажу?
Евгения Назарец: В Сибири, как мне кажется, только региональные СМИ и существуют. По большому счету, здесь нет интереса отражать федеральную повестку дня, да и возможности такой нет. Если газета или телеканал принадлежит властям (а таких сейчас большинство), то оно освещает федеральную повестку дня через призму того, как ее воспринимают местные чиновники. Если это средство массовой информации, поддерживаемое какой-то промышленной единицей, олигархом, то, скорее всего, оно тоже будет аффилировано властью. А вот если вдруг образуется независимое СМИ, то оно совершенно точно ориентировано на местную повестку дня, и такие СМИ власти, к сожалению, убивают. Я думаю, достаточно привести пример томской телекомпании ТВ-2.
Андрей Шарый: Мелани, вы занимались не один год региональной журналистикой, работали в Томске в компании ТВ-2. "Слушайте Москву!" – это не про вас? То есть вот сейчас посмотрим выпуск новостей из Москвы, а потом решим, как будем верстать свою программу на завтра?
Если посмотреть федеральные СМИ, то можно подумать, что вся страна должна жить геополитическими проблемами
Мелани Бачина: Нет, конечно, такого не было. ТВ-2 изначально появилась для того, чтобы рассказывать в том числе и о том, что произошло в стране, – шел 1991 год, случился путч. Но потом мы быстро поняли, что при условии существования в Москве независимых СМИ с честной информационной повесткой местным томским телекомпаниям нужно развиваться по-другому: мы старались быть как можно ближе к людям, которые живут, фигурально говоря, на соседней улице. Уникальность региональных независимых СМИ в первую очередь была именно в том, что их повестка была близка людям, нужно рассказывать о том, что происходит рядом с ними и как эти события отражаются на их жизни. Собственно эта близость к зрителям и доверие зрителей журналистам и стало причиной популярности телекомпании ТВ-2. На митинги в нашу защиту выходили люди, которые иногда были не согласны с редакционной политикой, но говорили: мы хотим знать, что происходит, от журналистов, которым мы доверяем. И сейчас остаются очаги независимой журналистики в Сибири, но их совсем мало. Ну вот есть телекомпания ТВК в Красноярске, которая что-то себе позволяет, хотя далеко не все уже. Но поэтому и этот телеканал так популярен: он дает людям возможность узнавать, что происходит у них за окном.
Андрей Шарый: В этой связи: зачем нужен проект "Сибирь.Реалии"? Какие пробелы он должен закрыть? Юлия, вопрос к вам как к главному редактору.
Юлия Мучник: Если посмотреть федеральные СМИ, то можно подумать, что вся Россия должна жить геополитическими проблемами, обсуждать только их. И всех должно больше волновать, что там происходит в Украине, в Сирии или, скажем, в Америке. А это ненормальная ситуация. Потому что на самом деле человеку должно быть важно и интересно прежде всего то, что происходит у него дома, в его городе, в его регионе. Есть реальные проблемы региона, о которых вообще никто не говорит – о них не говорят федеральные СМИ, потому что им до этой региональной жизни дела нет. И местные СМИ о реальных проблемах говорят все меньше, потому что задавлены цензурой. А это очень прозаические проблемы – скажем, межбюджетных отношений. Например, хорошо ли, что с каждого собранного рубля в регионе 72 копейки уходят в Москву? Эти межбюджетные отношения можно как-то пересмотреть, скорректировать? И это совсем не значит, что регион стремится к сепаратизму, просто люди вообще-то должны быть хозяевами на своей земле и чувствовать, что от них тут что-то зависит и они могут принимать какие-то самостоятельные решения. Сейчас же деньги из регионов уходят в столицу, возвращаются в виде трансфертов, но только если регион "хорошо" проголосовал на выборах. Может быть, лучше обсудить эту тему, чем бесконечно спорить о том, надо ли устанавливать памятник Сталину? Или можно еще обсудить, например, тему транспортной доступности: почему из Томска, чтобы долететь до Благовещенска, надо сначала прилететь в Москву? Можно обсудить, что там с "Силой Сибири", как этот проект скажется на жизни каждого сибиряка. И вот таких реальных проблем, от которых зависит в регионе сегодняшняя жизнь и будущее каждого, очень много. Но о них мало говорят, они не становятся предметом общественных, политических дискуссий. Мы не слышим внятный, экспертный разговор на эти темы.
Митинг в поддержку томской телекомпании ТВ-2. 2014 год
Прозаические темы куда важнее для человека, живущего в Сибири, чем геополитические изыски
Если уж говорить о каких-то геополитических вызовах: когда я недавно была в Благовещенске, то подошла к берегу Амура и этот вызов увидела своими глазами – на той стороне Китай. Для Сибири этот вызов более чем актуален, но никто эту тему по сути серьезно также не обсуждает. Как и не обсуждаются и перспективы развития Сибирского региона, вопрос о том, что с ним будет дальше. Мы все больше говорим о прошлом, а о будущем вообще не говорим. Но и об истории Сибири мало кто что знает, как и о том, о чем мы только что говорили: что общего у сибиряков, что связывает Томск с какой-нибудь Якутией, что должно вообще связывать? Сибирские областники сто с лишним лет назад выступали против строительства Транссиба, они говорили: "С центром-то нас свяжут, но важнее связать регионы друг с другом". Так сибирские регионы и не связаны между собой до сих пор! Вот эти прозаические, реальные темы куда важнее для человека, живущего в Сибири, и мы будем их обсуждать. Мне нравится название нашего сайта – "Сибирь.Реалии", потому что пора уже говорить о реальной жизни, такой, какая она есть на самом деле, чем мы и будем заниматься.