Илья Пономарев – единственный российский депутат, выступивший против аннексии Крыма, и один из ключевых свидетелей Генеральной прокуратуры Украины в деле о госизмене Виктора Януковича. Он утверждает, что Совет Федерации России принял решение о вводе войск в Крым еще до появления письма Януковича к российскому президенту Владимиру Путину.
В апреле 2015 года Государственная дума России лишила депутата неприкосновенности и дала согласие на возбуждение против него уголовного дела. 17 июля 2016 года Басманный суд Москвы заочно арестовал депутата по делу о растрате, его объявили в международный розыск. Свое преследование Илья Пономарев считает политически мотивированным. Он уехал из России, находился в США. А в 2016 году получил вид на жительство в Украине.
– Вы являетесь главным свидетелем по делу экс-президента Украины Виктора Януковича. В чем ваша ценность как свидетеля?
Письмо Януковича было важно для Кремля, чтобы легитимизировать факт аннексии Крыма
– Я даю показания как представитель парламента. Как я понимаю, следствию как раз важно установить причинно-следственную связь: повлияло ли письмо Януковича на решение сенаторов? Мой ответ в данном случае – да, повлияло. Это письмо было важно для Кремля, чтобы легитимизировать факт аннексии. Скорее всего, оно было условием предоставления Януковичу убежища на территории России – но это мои предположения, а не часть моих показаний. Конечно, решение об аннексии Путин принял безо всякого Януковича, и письмо ему было нужно для оправдания своего решения, а не его принятия. Решение о созыве заседания Совфеда было принято до появления письма, но само заседание состоялось уже после его появления – письмо было представлено и зачитано, и на голосование точно влияло. На основании его сенаторы принимали решение, и у них вроде как совесть чиста: это не акт агрессии, а отзыв на просьбу законно избранного президента союзнической державы.
Илья Пономарев в студии Радио Крым.Реалии
– Один из тестовых вопросов для российских оппозиционеров – чей Крым? В интервью русской службе Радио Свобода от 22 марта 2014 года вы заявили следующее:
«Я считаю, что Крым должен быть частью России, что это русская земля. У меня нет никаких сомнений ни в легитимности прошедшего референдума, ни в воле подавляющего большинства крымчан, ни в отношении к этому большинства граждан России. Но я считаю, что мы должны быть вообще все вместе – и украинский народ, и белорусский народ, и российский народ, и многие другие страны, которые входили когда-то в СССР. Мы – единая семья, у нас общая история, у нас общая инфраструктура, у нас семьи общие, в конце концов. И у меня тоже куча родственников на Украине. Решение, принятое парламентом, на мой взгляд, делает Россию и Украину врагами, ставит наши страны на грань войны. В Крыме уже пролилась кровь и, боюсь, что напряжение, к сожалению, будет только нарастать. Поэтому каждый человек должен делать все, что только можно сделать, для предотвращения кровопролития, для того, чтобы не сделать украинцев и русских врагами».
С точки зрения украинского обывателя-патриота, вы провалили сразу два экзамена: и «Крым русский», и «на Украине».
– Ну, насчет «на Украине» давайте не будем – это литературная норма русского языка. Впрочем, поскольку для украинцев это важно, а для меня – нет, переехав сюда, я начал говорить «в Украине». Хотя, с точки зрения русского языка, это неграмотно.
– Хорошо, так чей же Крым?
У меня основная задача была – сохраниться в России как политику. Проголосовать и сесть в тюрьму – это интересно, но непродуктивно
– После цитируемого вами интервью я даже давал разъяснение. Честно – человек слаб. Интервью было записано на следующий день после голосования в Совете Федерации, если не в тот же день. У меня основная задача была каким-то образом сохраниться в России как политику. Проголосовать и сесть в тюрьму – это интересно, но непродуктивно. Я хотел продолжать представлять интересы своих избирателей до конца срока своих полномочий в 2016-м – дольше, конечно, это бы мне не удалось. Машины с мигалками были уже приготовлены, и этого мне очень хотелось избежать. Может, это было наивно, и все равно из этого ничего не получилось, но сделано это было именно по таким причинам. По существу, я вообще против империалистических формулировок со словом «чей». Любая земля принадлежит людям, которые там живут и работают – это моя идейная позиция.
Конечно, все мы живем в государствах, но они могут и меняться. Мы можем говорить о том, что исторически Крым – крымскотатарский, хотя до крымских татар там были другие народности. Потом это была часть России, и для многих россиян это святая земля. Однако российским Крым был не всегда, и нужно это помнить. Будь я на месте Ельцина в 1991-м, когда распадался СССР, я точно бы поставил вопрос о Крыме перед Украиной. Я не был согласен с тем, что Крым остался в составе Украины в момент распада Союза. Никитой Хрущевым он был передан Украинской ССР по чисто логистическим соображениям, это очевидно. Но раз уж решение было принято, был ратифицирован ряд договоров, и за ратификацию одного из них голосовал и я, будучи депутатом парламента. Это был компромисс, не все были довольны – однако все же договорились. Таким образом, вопрос закрыт, и Крым – украинский.
Илья Пономарев в студии Радио Крым.Реалии
– Почему Россия, унаследовавшая и хорошее, и плохое от СССР, решила, что после распада Союза должна была взять Крым себе – когда еще крымские татары не вернулись на Родину?
Крым – не собственность Украины или России, он – собственность людей, которые там живут
– Вот вы опять употребляете имперскую формулировку – «взять себе». Того же толка – формулировка об «украденном» Крыме. Я ее считаю принципиально недопустимой. Крым – не собственность Украины или России, он – собственность людей, которые там живут. Я хорошо понимаю, что происходило в Крыму. Сам процесс распада СССР сопровождался множеством болезненных процессов, привел к ряду конфликтов. Когда чеченский народ воевал за независимость, я считал, что нужно ее предоставить. Потому что было очевидно, что большинство населения этого хочет. Однако для русских, остававшихся на территории Чечни, это была огромная трагедия, они вынуждены были бежать – а Россия их при этом бросила и ничего не сделала, чтобы их принять. То же касается русских на территории стран Азии и Балтии. Каждый раз одно и то же: народ, проживающий на определенной территории, независимо от идентичности, должен иметь право решить свою судьбу. В чем моя позиция по Крыму принципиально изменилась с 2014-го – я, честно говоря, думал, что референдум был нормальный. Мы на тот момент не владели информации.
– Но вы же знали, что в феврале в Крыму уже высадились «зеленые человечки».
– В феврале не знали. В марте – да. В любом случае, для меня было достаточно аргументов, чтобы проголосовать против, хоть это было не очень легкое решение.
– Но если вы считали, что референдум был проведен правомерно, не знали о «зеленых человечках», были уверены, что Крым – русская земля, то почему же проголосовали против?
– Логика тут проста. То, как мы это делали, предполагало войну с Украиной, потерю союзника и большую кровь, трагедию для десятков миллионов семей с российской и украинской стороны. Это программировало огромные экономические бедствия для россиян, ведь означало разрыв экономических связей с Украиной, международную изоляцию, потери для нашей страны. Даже если принять логику Путина, абсолютно химерную – якобы Америка заинтересована в Крыме, и там будет база НАТО – то сделанное нами как раз является прямым приглашением НАТО на украинскую территорию.
– Но Украина же не в НАТО.
– Ну это бред, но вполне в путинской логике. Но, по ней же, своими действиями мы оттолкнули Украину. До 2013-го, судя по соцопросам, большинство граждан Украины были против вступления НАТО, а сейчас общественное мнение изменилось. И это один из результатов аннексии. Куда ни плюнь, решение о ней было неверным: аморальным по своей сути, незаконным с точки зрения международного права и невыгодным для России с точки зрения ее национальных интересов.
Илья Пономарев
И в упомянутом вами интервью я исходил из логики, что референдум в Крыму был проведен нормально. Пусть бы сначала задали вопрос о государственной независимости Крыма, об отношениях Крыма и Украины. Ведь теоретически можно отделиться от Украины, если людям там плохо. А потом уже, при желании, присоединиться к России.
– При этом социологические опросы в Крыму до 2014 года говорят нам, что крымчане не стремились в Россию.
Будь референдум проведен нормально, думаю, он был бы проигран
– Будь референдум проведен нормально, думаю, он был бы проигран. По моему мнению, в Крыму есть очень сильная проукраинская группа – прежде всего крымскотатарская, очень сильная пророссийская группа – прежде всего Севастополь, и огромное болото, которому все равно. Они хотят спокойно жить и чтобы их не трогали. Ну это нормально. И когда на штыках проводится референдум, а Украина не сопротивляется…
– Но как вы могли не знать о происходящем, при наличии интернета? Ведь российское военное присутствие было очевидно, о нем писали международные СМИ.
– Очень важна хронология событий. То, где и как принимается первое, второе решение. Скажу честно – с политической точки зрения я Украиной особо не интересовался.
– Тогда спрошу иначе: когда вы поняли, что происходящее в Крыму – спецоперация Кремля?
Если нет личной вовлеченности в ситуацию, сложно иметь позицию – занимаешь ту, что комфортнее
– Я понял это, когда приехал в Украину и пообщался с очевидцами, свидетелями, рассказывавшими подробности, которых по телевизору не услышишь. Ведь отличить пропаганду одной стороны от пропаганды другой стороны бывает очень сложно. Сначала я был в Киеве – приезжал в апреле 2014-го. Потом ездил на Донбасс, по приглашению Сергея Таруты, когда референдум происходил там. Съездил в Одессу, где разворачивались события вокруг пожара в Доме профсоюзов. Для меня было принципиально составить собственное мнение, на основании свидетельств людей, которых я знал до тех событий. Кроме того, я общался с людьми по обе стороны баррикады. Я считаю, нормальный человек вообще не должен верить ни одному СМИ. Дело еще и в том, что психологически одному против всех быть тяжело. Если все вокруг занимают определенную позицию, начинаешь к ней прислушиваться. Если нет личной вовлеченности в ситуацию, тебе сложно иметь позицию – занимаешь ту, что комфортнее.
Илья Пономарев
– Вы говорите о некорректности формулировок вроде «украденный Крым», поскольку Крым – собственность людей, которые там живут. Но сегодня это не так.
– Полностью согласен. Потому Крым надо вернуть людям, которые там жили до оккупации.
– Представим, что Путин уже не президент. Уже есть кандидат в президенты Алексей Навальный. Есть Ксения Собчак, другие российские оппозиционеры, которые говорят о необходимости провести референдум в Крыму. Но у всех этих людей одинаковый подход, ничего нового мы не слышим. Будь вы кандидатом в президенты России, что бы вы предложили для Крыма?
Нужно честно говорить о начале процедуры возврата. Нужно разговаривать с людьми в Крыму, России, Украине
– Я считаю, что нужно честно говорить о начале процедуры возврата. Именно процедуре – не одномоментном решении. Потому что это должно быть признано людьми, которые живут в Крыму, украинским и российским народом. Нужно прежде всего разговаривать с людьми в Крыму, России, Украине.
– А не справедливо ли вывести российские войска?
– У меня есть опубликованный в интернете план. Первый шаг – это как раз полная демилитаризация, вывод войск. Пока там есть вооруженные силы, любое волеизъявление будет в пользу того, кому эти вооруженные силы принадлежат. Люди всегда голосуют за силу.
– Куда бы делись люди, несущие воинскую службу в Крыму? Просто вернулись бы в Россию, или же должны последовать судебные процессы?
– Думаю, первый вариант. Иначе это приведет к крови.
– Что дальше?
– Конечно, мы не уйдем от вопроса референдума. Соглашение между Россией и Украиной не может быть легитимировано без волеизъявления граждан. Это было бы столь же аморально, как захват Крыма.
– Украинские СМИ, в том числе Крым.Реалии, в Крыму блокируются. После более чем трех лет российской пропаганды возможно ли сразу провести референдум?
Пока в Крыму есть вооруженные силы, любое волеизъявление будет в пользу того, кому они принадлежат
– Нет. Сразу – это будет такой же фейк, как и референдум 2014 года. Нужно время на свободную агитацию, на то, чтобы в Крыму были доступны украинские медиа. Для начала нужно признать процедуру, с которой будут согласны и украинская, и российская сторона. Россиян же тоже не спрашивали о присоединении Крыма. Рядовой россиянин заплатил за Крым тысячи долларов из своего дохода. Этого им никто не объяснял.
– Что будет после вывода российских войск из Крыма? Должен же быть создан какой-то контроль?
– Думаю, об этом нужно говорить правительствам Украины и России. Сказать: мы, правительство России, хотим вернуть Крым, считаем, что его присоединение было незаконным, мы готовы убеждать свое население и население Крыма в том, что это правильное решение. Правительства должны сесть за круглый стол и договориться о процедуре, которая удовлетворит обе стороны. Ратифицировать ее в парламентах. Безусловно, должны быть совместная администрация, демилитаризация, работа с людьми, которые были незаконно переселены в Крым за время оккупации.
Илья Пономарев
– Будете ли вы баллотироваться на пост президента России, если у вас будет возможность вернуться и участвовать в политической жизни страны?
– Не знаю. Считаю, что главной властью в стране должна быть судебная.
– А доверяете ли вы кому-то из оппозиционных кандидатов?
– Нынешним – нет. Когда будут выборы, я просто испорчу бюллетень. Если будут организованы нормальные выборы – думаю, там будут кандидаты, которых я готов поддержать. Идеальным кандидатом в России переходного периода был бы Михаил Ходорковский. Я уверен, что он в состоянии за один срок выстроить нейтральные правила – и уйти.
– Ходорковский, кстати, Крым вернуть не обещал.
Крымский вопрос очень важный, но не номер один для России
– Это не так. Вы просто не слышите нюансов в том, как говорят российские политики. У Ходорковского позиция идентична той, что я вам озвучил. Он считает, что это вопрос очень важный, но не номер один для России. Вопрос номер один – восстановить демократические процессы внутри страны, тогда решатся и остальные, в том числе крымский. Крым надо возвращать, но это не главное дело жизни Ходорковского. Вот тот же Навальный – законченный империалист, считающий, что забрать Крым неправильно, но раз уж забрали – пусть будет. С этой позицией я не согласен. А вот позицию Ходорковского я буду поддерживать.