«США ни при каких условиях не могут признавать аннексию Крыма» ‒ Креймер

Почему у Запада уже нет шансов на взаимопонимание с президентом России Владимиром Путиным? И какую угрозу он представляет непосредственно для США? Ответы на эти вопросы ‒ в книге «Возвращение к сдерживанию: борьба с режимом Путина» бывшего президента организации Freedom House и бывшего помощника государственного секретаря США Дэвида Креймера.

Сегодня он является старшим научным сотрудником Международного университета Флориды (США). В интервью Радіо Свобода Креймер рассказал, что считает ошибочным в отношениях США с Россией при администрациях Джорджа Буша-младшего и Барака Обамы, и почему Дональд Трамп должен предоставить Украине летальное оружие.

‒ Вы достаточно пессимистично настроены относительно того, что сейчас происходит в отношениях между Вашингтоном и Москвой. Правильно ли я понимаю вашу мысль: пока президентом России является Владимир Путин, в отношениях между Вашингтоном и Москвой ничего не изменится?

‒ Нет хорошего выхода из этой ситуации, я бы так сказал. Мог бы быть плохой выход ‒ если бы Запад ‒ и США, в частности ‒ согласились на плохую сделку, в частности, ценой Украины. К счастью, пока я не вижу признаков этого. Я действительно думаю, что пока Путин является президентом России ‒ а он, очевидно, будет участвовать в так называемых выборах в марте 2018 года ‒ пока он и весь его режим в Кремле, у США практически нет шансов наладить достойные, нормальные отношения с таким режимом.

‒ Новый посол США в России Джон Гантсман, вручая в начале октября верительные грамоты российскому президенту Владимиру Путину, заявил, что сосредоточится, в частности, на «восстановлении доверия» между странами. Видите ли вы в настоящее время условия для того, чтобы доверие между США и Россией было восстановлено?

‒ Доверие между сторонами в значительной степени уже было утрачено. И основная вина за это, по моему мнению, лежит на Москве. Думаю, посол Гантсман также четко дал понять, что ситуация в Украине является основным камнем преткновения и препятствием для налаживания отношений между США и Россией.

Также на должность спецпредставителя по вопросам Украины в Государственном департаменте США назначили Курта Волкера ‒ моего друга и бывшего коллегу. Да, на важных позициях хорошие люди. Это также Уэс Митчелл, назначенный помощником государственного секретаря по делам Европы и Евразии, который сменил на этом посту Викторию Нуланд. Это все ‒ хорошие люди на своем месте. Но я не представляю, как мы можем наладить отношения, пока Россия продолжает свою агрессию против Украины, пока она вмешивается в американскую политику и политику других стран, в частности, Украины. Для меня невозможно восстановить доверие в таких условиях.

‒ Мы с вами упомянули Курта Волкера ‒ вашего бывшего коллегу по Институту Маккейна и нынешнего спецпредставителя Госдепартамента США по вопросам Украины. Он написал предисловие к вашей книге. Это очень интересно, ведь ваша книга ‒ очень и очень критична не только относительно Владимира Путина, но и относительно некоторых американских президентов. Как это удалось ‒ уговорить его, ныне ‒ представителя Госдепартамента – написать предисловие к такой книге?

‒ Мы с Куртом Волкером в свое время работали вместе в Государственном департаменте ‒ он был сотрудником внешней службы перед тем, как стать послом США в НАТО. Также мы с ним работали во время второго президентского срока Джорджа Буша-младшего. После того, как я завершил работу в Freedom House, он пригласил меня присоединиться к команде Института Маккейна.

Это ‒ первая книга не только для меня, но и для Института Маккейна. Я подумал, что было бы правильно попросить Курта Волкера написать предисловие ‒ как исполнительного директора Института Маккейна. Это было еще до назначения на нынешнюю должность. Он, кстати, до сих пор является исполнительным директором Института Маккейна, он не сложил эти полномочия. Но да, действительно, у него новая ответственность. И он любезно согласился написать предисловие даже после своего назначения.

Владислав Сурков и Курт Волкер. Коллаж

‒ В своей книге вы пишете об ошибках, которые, по вашему мнению, допустили президенты Буш и Обама в отношениях с Россией. В частности, вы считаете ошибкой, что администрации этих президентов уделяли мало внимания фактам нарушения прав человека в России, не было должной реакции США на агрессию России против Грузии, что президент Обама не предоставил Украине летальное оружие. Значит ли это, что Джордж Буш-младший и Барак Обама частично несут ответственность за нынешнюю ситуацию в регионе? В частности, за то, что происходит в Украине.

‒ Я действительно считаю провалом не только США, но и Запада в целом, что Россия не почувствовала никаких последствий за вторжение в Грузию в 2008 году. Путин воспринял это как сигнал, что это сойдет ему с рук и где-то в другом месте. В 2013 году Россия увеличила свое давление на Украину из-за Соглашения об ассоциации с ЕС, потом ‒ вторжение в Крым и на восток Украины. Здесь Путин недооценил Запад, он не ожидал санкций.

Думаю, мы можем вернуться еще во времена Клинтона ‒ еще тогда американская администрация была кое в чем слишком гибкой и уступчивой в отношении России. Российская сторона, однако, утверждает, что США использовали Россию в своих интересах, а теперь Россия, мол, забирает свое. То, что мы сделали в 2008-м, было неэффективным, мы должны были бы активно отреагировать. Это был конец президентства Джорджа Буша-младшего, переходный этап перед приходом нового главы Белого дома. Администрация Буша совершила ошибку и не приняла жесткие меры за агрессию России в Грузии, но администрация Обамы сделала даже хуже. Прошло меньше года с тех пор, как Россия вторглась в Грузию, а администрация Обамы заявила о намерении «перезагрузить» отношения с Москвой. Тогда, по сути, на вторжение России в Грузию закрыли глаза. И это создало соответствующую атмосферу. Путин это понял по-своему, и нынешние события в Украине стали возможны.

‒ Почему так произошло? США не очень интересовал этот регион?

‒ У США в этом регионе давний интерес. В частности, он был интересен и во времена СССР. США никогда не признавали включение в состав Советского Союза стран Балтии. Это, как мне кажется, очень важно в контексте нынешней ситуации с Крымом. США и другие страны Запада отказались признавать незаконной аннексию Россией Крыма. По моему мнению, как бы долго это ни продолжалось, мы ни при каких условиях не можем признавать аннексию Крыма, и санкции в отношении России за Крым должны продолжаться...

‒ Поскольку мы заговорили о Крыме, нет ли у вас ощущения, что Путина уже простили за Крым? Сейчас в мире не очень активно обсуждают вопрос Крыма.

‒ Его вспоминают и в Минских договоренностях. Вы правы: о Крыме иногда забывают. Я считаю, что когда мы говорим о перспективе снятия санкций, надо помнить, что отмена всех санкций возможна только тогда, когда Россия вернет Крым Украине. Сколько бы времени это не потребовало, мы должны стоять на своем. Если мы уступим, то признаем, таким образом, вопиющий факт нарушения суверенитета и территориальной целостности, незаконное переписывание карты Европы. Это ‒ то, чего нельзя допустить.

Но вернемся к вопросу интереса к этому региону. Джордж Буш-младший очень активно интересовался ситуацией в Грузии, его даже обвиняли иногда в излишне теплых отношениях с тогдашним президентом Михаилом Саакашвили, который сейчас активен в Украине. Также США поддерживали Оранжевую революцию в 2004 году. Я помню визит президента Ющенко в Вашингтон весной 2005 года, он тогда выступал в Конгрессе. Мы были очень активными.

Я говорю «мы», потому что работал тогда в правительстве. В Государственном департаменте я специализировался на России, Украине, Беларуси и Молдове. Я был в Молдове, присутствовал на переговорах по Приднестровью. То есть я не могу сказать, что было мало внимания или интереса. Но, в конце концов, нам не удалось предотвратить то, что произошло в Грузии. По моему мнению, во времена Обамы было мало интереса к странам-соседям России. Например, президент Обама никогда не приезжал в Украину, а визиты президентов США ‒ это очень важно. Я считаю, он должен был приехать в Украину, чтобы засвидетельствовать солидарность с народом Украины, который стал жертвой российского вторжения. Президент Обама не был и в других странах региона. Да, он ездил в страны Балтии, но это ‒ другое, эти страны являются членами ЕС и НАТО.

Надо отдать должное, вице-президент Байден был в Украине не один раз. Он был и в соседних странах. Но Путин смотрит на то, что делает и говорит президент США. И поэтому я считаю, что есть основания для критики предыдущей администрации.

‒ Вы пишете в своей книге, что «Путину удалось избежать наказания за убийства, в прямом и переносном смыслах». В каких убийствах вы обвиняете Путина?

‒ В начале книги я пишу о том, на фоне каких событий Владимир Путин пришел к власти ‒ о четырех взрывах в сентябре 1999 года в трех городах, в частности, в Москве. Тогда погибли около 300 человек. До сих пор неизвестно, кто за этим стоял. Российские власти обвиняли чеченских террористов, но те никогда не признавали своей причастности, хоть обычно прямо заявляют о сделанном. Еще была бомба в Рязани, которая не взорвалась, тогда ФСБ заявляла о каких-то учениях, но так и не ясно, кто за этим стоит.

‒ Вы считаете, что за этим стоит Путин?

‒ Я не знаю, был ли это Путин. Но есть основания говорить, что к этому имел отношение кто-то из секретных служб. Был интерес сменить политическую картину в Москве. Тогда говорили о двух возможных преемниках Бориса Ельцина ‒ Евгении Примакове и Юрии Лужкове. Окружение Ельцина не хотело видеть кого-то из этих людей его преемником. Появился Путин во главе правительства, он взял на себя ответственность за грубое вторжение в Чечню, жертвами которого стали тысячи людей. Это было уже второе вторжение в Чечню в последнем десятилетии, первое – в 1994 году. И если посмотреть на это, посмотреть на устранение нескольких оппонентов Путина, в частности, тех, кто расследовал события 1999 года ‒ на пути Путина к власти был целый ряд смертей.

‒ Поговорим о том, что происходит на востоке Украины. Вы писали, что «Запад должен отказаться от Минских соглашений, поскольку они не работают». В то же время все стороны переговоров говорят, что надо соблюдать Минские соглашения, это ‒ единственный путь. Значит ли это, что в ближайшем будущем бесполезно ожидать какого-то прогресса в вопросе достижения мира на Донбассе?

‒ Думаю, России нужно больше причин, которые заставили бы ее уйти из Украины. Ни первые, ни вторые Минские соглашения не сработали. Мы видели, что первые не сработали, и заключили вторые, но ошибкой было не признать, что и вторые не работают, а потому нужно что-то другое. С тех пор прошло уже два с половиной года. Россия не согласилась ни на один из пунктов соглашений. Конфликт продолжается, это дело настоящего, а не прошлого ‒ каждый день есть погибшие или раненые, страна несет убытки.

Пока для России не будет больше последствий, она вообще не будет заинтересована в переговорах. Я больше чем уверен в Курте Волкере, но его партнер по переговорам, господин Сурков, не имеет ни малейшего интереса в разрешении конфликта. Это будет продолжаться до тех пор, пока санкции не будут усилены.

Я не говорю о продлении нынешних санкций, хотя люди ждут от нас хотя бы этого. Санкции должны быть усилены, Украина должна получить летальное оружие, чтобы иметь возможность себя защитить. Украина не просила американских солдат бороться за нее ‒ она просила об оружии, которое могло бы предотвратить продвижение российских танков вглубь Украины. Украина требует больше поддержки, на Москву надо оказывать большее давление. Иначе этот инициированный Россией кризис будет продолжаться.

‒ Дональд Трамп может предоставить Украине летальное оружие?

‒ Сложно сказать. Министр обороны Мэттис был в Украине, он поддерживает такой шаг. Похоже, что и ряд других представителей администрации Трампа поддерживают такой шаг. Но мы имеем пример предыдущей администрации, когда предоставление вооружения поддержал Конгресс, когда такой шаг поддерживали вице-президент Байден, государственный секретарь Керри, министр обороны Картер и другие чиновники, но не поддерживало ключевое лицо ‒ президент.

Сейчас мы не знаем, что думает об этом президент Трамп. Но похоже на то, что такой шаг ему советуют сделать и в Госдепартаменте, и в Пентагоне. Будет ли такое решение принято – неизвестно. Я надеюсь, Трамп его поддержит. Кто-то говорит, что такой шаг грозит эскалацией ситуации, но, как я уже отметил, украинцы уже платят цену каждый день, они очень нуждаются в средствах для обороны. Украина не собирается идти в наступление, не планирует вторжение в Россию ‒ такие аргументы, по моему мнению, абсурдны. Речь идет о том, чтобы помочь Украине защитить свою территорию от иностранного вторжения.

​

Дэвид Креймер

‒ Я хотела бы процитировать еще один фрагмент из вашей книги: «Путин является опасным лидером, чей режим представляет угрозу существованию США и с которым невозможно партнерство. Администрации Буша и Обамы игнорировали первые, но четкие тревожные сигналы о будущей опасности». Осознает ли администрация Трампа, что Путин является угрозой?

‒ Думаю, если вы посмотрите на комментарии некоторых из нынешних должностных лиц за период, когда они выступали в Сенате перед своим назначением на должность ‒ например, посла Ники Хейли, госсекретаря Рекса Тиллерсона, министра обороны Джеймса Мэттиса, директора ЦРУ Майка Помпео – все они достаточно четко продемонстрировали, что считают Россию агрессором, который ежедневно нарушает суверенитет и территориальную целостность Украины. Эти люди также, думаю, не ставят под сомнение тот факт, что Россия вмешивалась в наши выборы в 2016 году. Они видят также, что Россия делает в Сирии. Все эти люди хорошо осознают уровень угрозы, который представляет Россия. Думаю, эту угрозу осознает и вице-президент Пенс. Он был в Эстонии, был в Грузии, в Черногории. Он, кстати, подтвердил поддержку стремления Грузии вступить в НАТО. Можно предположить, что это означает и поддержку аналогичного стремления Украины.

Непонятной является ситуация именно с президентом. Его риторика в отношении Путина и России остается мягкой. В целом, политика администрации в этом направлении представляется мне удачной. Но есть вопросы, например, о том, как новая администрация внедряет принятые летом санкции в отношении России. Растет ли давление Конгресса на администрацию за то, что Россия делает в Украине, из-за вмешательства в выборы в США. Поэтому, думаю, у администрации есть четкое осознание угрозы, которой является Россия, но вот риторика самого президента Трампа иногда вызывает вопросы.

‒ Если бы вы могли дать советы президенту Трампу, какими бы были ваши три главные рекомендации относительно того, как быть с Россией?

‒ Наращивание санкций, пока Россия не изменит своего поведения ‒ это первый совет. Поддержка стран вроде Украины, Грузии, Молдовы в условиях российской агрессии. А также поддержка демократических сил в регионе. Надо четко дать понять: мы хотим, чтобы Украина была успешной, чтобы Грузия была успешной, чтобы, в конце концов, Россия была успешной. Но Россия не будет успешной, пока во главе – авторитарный клептократический режим.

‒ Верите ли вы, что мир увидит другую Россию после того, как Путин уйдет?

‒ Надеюсь. Я пишу в книге, мы хотели бы увидеть смену режима. Не думаю, что США способны как-то на это повлиять. Это решать россиянам, какое руководство страны они хотели бы иметь. Но мы должны признавать угрозу, которую представляет нынешний режим в Москве, и должны стремиться к изменениям. Россия должна стремиться к этому изменению. Посмотрим, что будет на выборах в марте ‒ не сомневаюсь, что Владимир Путин будет признан победителем еще до того, как голоса подсчитают.

Но, думаю, было бы ошибкой считать Россию безнадежной. Мы хотели бы видеть Россию полноценным членом международного сообщества, демократической и ориентированной на рынок. Это было бы и в интересах Украины, и в интересах США, и в интересах самой России. Думаю, пока Путин у власти, увидеть такое будет очень сложно, но все это не длится вечно.

Если и можно вынести урок из событий на Ближнем Востоке в 2011 году (а далеко не все там прошло успешно) ‒ все эти режимы казались стабильными до момента, пока не потерпели крах. Никогда не знаешь, какой момент будет переломным. Я не говорю о том, что мы должны начинать в России революцию ‒ мы не способны на такое. Но надо стремиться к изменениям там, к другому лидерству, которое не представляло бы угрозы Украине, США, другим странам и самим россиянам. Режим Путина представляет угрозу для самих россиян. Посмотрите, как там обращаются с оппозицией, вспомните об убийстве Немцова, отравлении Кара-Мурзы, убийствах людей, которые искали правды в истории со взрывами 1999 года ‒ это режим, который преследует врагов, критиков, журналистов. Надеюсь, это изменится когда-нибудь.