Развязанная Россией война в Донбассе продолжается, но Владимир Путин проиграл. Так считает российский политический эксперт Андрей Пионтковский. Он имеет в виду не поражение на поле боя, а крах попытки сделать Украину частью «русского мира». А Запад, по его мнению, все-таки осознал российскую угрозу. В том числе, после «вмешательства в американские выборы».
– В центре внимания – президент России Владимир Путин. Он отличился на фестивале «молодежи и студентов» в Сочи, затем произнес речь на заседании дискуссионного клуба «Валдай». Вы что-то новое услышали из уст Путина?
‒ Вы, наверное, тоже заметили: речь рекламировалась, анонсировалась московской пропагандой целую неделю. Песков говорил, что какие-то сверхважные вещи будут сказаны. А речь оказалась совершенно пустой. Это свидетельствует о том, что были какие-то планы, какие-то заготовки, но они в последнее время сорвались, и он ограничился стандартом, пропагандистским плачем, как «бедную Россию унижали наши партнеры в 1990-е годы», как под его руководством она теперь «встает с колен».
Не за что зацепиться, кроме одного высказывания. В потоке обличений Запада он сказал: «После падения СССР наши западные партнеры поделили его геополитическое наследство». Это отражает очень точно состояние этих мозгов кремлевских. То есть все страны, которые образовались на постсоветском пространстве, и, наверное, страны Центральной и Восточной Европы, входившие де-факто в состав Советской империи, ‒ это не самостоятельные субъекты, а какое-то наследство. Они сначала были наследием – как они любят говорить, зоной влияния, доминирования, привилегированных интересов СССР, – а стали соответствующим наследием Запада.
Вот это заблуждение и порождает все проблемы российской внешней политики. Ведь они искренне убеждены, что никак не могут достичь этого доминирования на постсоветском пространстве, потому что им «американка гадит» (как в 19-м веке говорили в России – «англичанка гадит»). Они не понимают, что это доминирование никому не нужно – оно всего лишь отбрасывается и народами, и элитами, и правительствами всех этих стран.
‒ Вся эта риторика действительно отражает ментальность самого Путина, народу российскому это и нужно? Говорят, мол, что есть эти 86% поддержки Путина, а вот поддержка «крымнаша» ‒ не 86%, а еще больше... Согласны ли вы с этим?
‒ Нет, не согласен. Я за этим наблюдаю все время. Вот это имперское безумие характерно не для общества в целом, а для политической элиты. Причем всей: от «яблочных» либералов Арбатова и Лукина до фашистов Дугина, Прилепина и Проханова. Эта имперская элита, поражена потерей своей имперской роли, заражена этими комплексами, а обществу это транслируется телевизионной пропагандой. Обществу, не так и подверженному.
Андрей Пионтковский
Кстати, давайте не будем преувеличивать поддержку имперских «подвигов» Путина. Да, была достаточно высокая поддержка аннексии Крыма. Здесь целый ряд причин: историческая запутанность вопроса (формально Крым в разные периоды принадлежал разным государствам или частям советского государства), относительная бескровность этой операции. Но уже следующая стадия – вот эта война на Донбассе, реальная война против Украины в целом – не пользовалась массовой поддержкой.
Массовое участие в войне с Украиной не популярно в российском обществе
Самой секретной информацией была и остается информация о погибших со стороны России. Люди, которые распространяли эти данные, сейчас находятся в заключении. И вот поток так называемых «добровольцев» из всех краев России, различного маргинального хлама – то это же все очень быстро закончилось. Такое массовое участие в войне с Украиной не популярно в российском обществе.
‒ А может ли Путин снова пойти на обострение на Донбассе ради восстановления этой повестки дня – «вставания с колен»?
‒ Он (Путин ‒ ред.) не пойдет на обострение на Донбассе. Потому что это не столь необходимо для этих выборов. Ведь выборы ‒ они не 18 марта состоятся. Они сейчас идут – в закрытых кабинетах и коридорах власти. Там 50-60 самых богатых людей России, ее руководители, решают, кто будет их «паханом» на ближайшие 6 лет. И к Путину очень серьезные претензии. Вот об этом меньше всего говорят в Москве. Это такое же табу, как и фамилия «Навальный», которую не употребляют федеральные каналы.
Основная ценность этого «пахана»-Путина для всей «бригады» была в том, что он обеспечивал безопасность активам. А сейчас он становится токсичным
Есть и закон о санкциях ‒ закон о противодействии агрессии. Кстати, с большой неохотой подписанный Трампом 2 августа. Но он ничего не мог поделать – закон был почти единогласно принят Конгрессом. И знаменитая статья 241 о персональных санкциях, которые введены в отношении почти всего российского руководства, держащего активы в США. А это, как недавно подсчитала авторитетная американская экономическая структура ‒ Бюро экономических исследований ‒ один триллион долларов! Представляете, они украли триллион долларов! Так вот, закон требует: в течение 180 дней опубликовать все данные об этих активах и применить к ним действующее стандартное американское законодательство по борьбе с отмыванием капиталов, нажитых преступным путем. То есть над Москвой нависла угроза конфискации одного триллиона долларов, наворованного всей верхушкой, начиная с Путина, личное состояние которого оценивается примерно в 250 миллиардов долларов. Это четверть тех активов, которые есть в США. И вот это сверхсерьезный вопрос. Потому что основная ценность этого «пахана»-Путина для всей «бригады» была в том, что он обеспечивал безопасность этим активам. А сейчас он становится токсичным. Почему я начал этот долгий пассаж? Во-первых, это сверхважно, и об этом надо говорить, чтобы понимать ситуацию в России.
И об эскалации. Он не пойдет сейчас на эскалацию. Настроения в Вашингтоне у военно-политического истеблишмента очень резкие. В случае малейшего жеста – например, продвижения в сторону Мариуполя ‒ Украине на следующий же день предоставят летальное вооружение, прежде всего противотанковые ракеты «Джевелин», и будет масса других сверхжестких мероприятий. Наверное, отключение от SWIFT и ускорение процесса предъявления обвинений всей российской политической верхушке.
Я ожидал другого от речи Путина на заседании дискуссионного клуба «Валдай». Я думал, что он предложит еще какую-то дешевку, чтобы смягчить Запад и оттянуть применение этих санкций. Первым было его неожиданное согласие в ограниченной форме на...
‒ Миротворцев?
Путину могут и «по-хорошему» объяснить. А может быть и имитация дворцового переворота
‒ На миротворцев. Да. Форма неприемлема, ее не приняла ни Украина, ни Запад. Я ожидал, что он сделает второй шаг в этом же направлении. Но, похоже, после каких-то дискуссий, а, скорее всего, получив результаты переговоров Суркова и Волкера, он понял, что серьезно такие маленькие инициативы не будут восприняты, что Запад начнет с ним серьезную беседу, если только он будет готов полностью уйти из Донбасса. Запад никогда не откажется от осуждения этой агрессии.
Но для Путина это тоже полный уход из Донбасса, для него лично... Вот без Путина, возможно, верхушка может попытаться найти такое решение.
‒ Некоторые российские эксперты исключают возможность дворцового переворота и отстранения Путина верхушкой. Мол, все связаны. Как ни крути, у всех активы на Западе, жены, любовницы, лечение ‒ все на Западе, но все спаяны с Путиным. Другие же не исключают такого развития событий. А вы как считаете, возможен ли дворцовый переворот в России против Путина?
‒ Возможны самые разнообразные сценарии. Путину могут и «по-хорошему» объяснить. А может быть и имитация дворцового переворота. Вот сейчас рассматривается достаточно активно... Более того, была сенсационная статья в «Независимой газете», редактор которой очень близок к Кремлю...
‒ Константин Ремчуков?
‒ Да. Он не вылезает из всех этих антиукраинских шоу телевизионных. Там достаточно подробно описывается такой сценарий с преемником Дюминым. Это его охранник. Дал генерал-лейтенанта.
Когда Путин назначил преемником Медведева, он же никуда не ушел ‒ все рычаги власти остались у него. Почему же сейчас рассматривается не Медведев, а Дюмин? Медведеву Путин все же не доверяет. Там у них была перед знаменитым съездом «Единой России» драматическая ночь, когда он был вынужден удерживать Медведева у себя в резиденции, чтобы его окружение не уговорило Медведева вдруг что-то ляпнуть. И он сам. А Дюмин ‒ «верный пес».
‒ А Путин останется премьер-министром? Или же превратится в своеобразного «Дэн Сяопина»?
‒ До Дэн Сяопина ему (Путину ‒ ред.) еще далеко. Но любит он себя так называть. А Запад? Смотрите, вы были недовольны Путиным ‒ вот другой человек появился. Но любой другой человек, даже если это будет абсолютно формальный руководитель, и все будут понимать, что дергает Путин, но договариваться с Западом будет легче.
‒ Господин Пионтковский, я приведу вашу цитату 21 февраля 2014 года – еще до начала событий на Донбассе, до взятия парламента Крыма «неизвестными лицами». Вы сказали тогда: «Но Кремль не достигнет своих политических целей. И это будет сокрушительным поражением Путина». Можно ли сейчас констатировать, что Путин проигрывает в этом?
‒ Основное поражение он (Путин ‒ ред.) получил в первые месяцы. Это не военное, это, я бы сказал, метафизическое поражение. Помните его триумфальное выступление на объединенном заседании двух палат 18 марта?
‒ Да. Оформили «присоединение» Крыма.
‒ А потом через месяц была встреча с народом. «Русский мир», «Новороссия» ‒ вы давно этих слов не слышали? Это же на эйфории этого крымского успеха он выдвинул абсолютно нацистскую концепцию ‒ «русского мира». Она полностью повторяла все постулаты немецкой политики 1930-х годов. «Разобщенный народ». Он сказал, что русские ‒ «разобщенный народ».
Он провозгласил свое «право» защищать по всему миру не только российских граждан, которых правительство обязано защищать, но и этнических русских. Мы должны «собирать исторические русские земли». И он назвал конкретные цели ‒ «Новороссия», 10 или 12 областей. Расчет был сверхпростой ‒ апелляция к русскому населению Украины. Но она же провалилась полностью. Она полностью провалилась, за исключением меньшинства в двух областях. Подавляющее большинство русских граждан Украины отвергли эту нацистскую концепцию «русского мира», они остались верными украинскому государству и его европейскому выбору. И это было главное поражение.
‒ При этой возможной слабости Запада, которую Вы уже тогда констатировали, все-таки Путин испытывает, по Вашему мнению, поражение ‒ почему? Это история не могла иной, когда в 21 веке происходят события, быть? Это заслуга украинцев? Почему же Путин проигрывает при слабости Запада? Вы же указываете, что сейчас на Западе тэтчеров, рейганов нет.
‒ Первая реакция Запада была сверхслабой. В наиболее трудное время Запад не был на вашей стороне. Мы это знаем из протоколов заседания вашего СНБО ‒ Запад категорически рекомендовал украинскому руководству не оказывать никакого военного сопротивления в Крыму. И это заседание очень сильно повлияло на принятие решения.
Это провал Путина, провал его плана на разжигание этнической войны между русскими и украинцами
На первом этапе сыграли эти обстоятельства ‒ героизм украинского народа. Когда я говорю украинского народа, то имею в виду и украинцев, и русских. Что крайне важно ‒ это отказ русских в Украине принять эту концепцию «русского мира». Это провал Путина, провал его плана на разжигание этнической войны между русскими и украинцами. Абсолютно преступный план. Вот он и провалился.
Вы знаете, если бы он (Путин ‒ ред.) захватил бы блицкригом то, что он называет «Новороссией», другая была бы реакция Запада. Запад медленно мобилизуется.
‒ Сейчас, как я вас понял, все-таки Запад осознал угрозу, исходящую от Путина?
‒ Вот эта глупость с вмешательством в американские выборы сыграла свою роль.
‒ Путин у власти в России уже 18 лет. То есть уже Брежнева опередил, не говоря о Хрущеве. Осталось еще Сталина догнать по сроку пребывания в Кремле. Кем Путин войдет в историю?
‒ (Путин войдет в историю ‒ ред.) как человек, который, возможно, лишил Россию ее последнего исторического шанса.