Чем отличается ситуация в Крыму от ситуации на Донбассе, вернутся ли эти территории под контроль Украины и какие ошибки делает Россия? Об этом в «Дневном шоу» на Радио Крым.Реалии говорили с украинским политологом Олегом Саакяном.
– Ты жил в Донецке и участвовал в акциях в 2014 году. Что тогда происходило? Раньше ты говорил, что многие люди приезжали из России...
– Из России было 20 автобусов в марте 2014 года, которые ежечасно мигрировали по Донецку. Также, до 9 марта, из Крыма приехали четыре автобуса уже с экс-«Беркутом» крымским.
Я бы выделил две даты. Это 4 марта 2014 – день, когда, по-моему, Донецк сам себе признался, что он – Украина. Менее чем за 22 часа анонсировали акцию, и на нее собралось более трех тысяч человек. Эта акция вышла на первой полосе New York Times, где написали, что сопротивление украинское в Донецке есть.
Вторая дата, к сожалению, грустная. Это 13 марта – первое дерзкое и почти ритуальное убийство на центральной площади в Донецке во время проукраинской акции. С тех пор проукраинское движение там реструктурировалось. Все понимали после Крыма, еще в начале марта, что ждет Донецк.
– Я так понимаю, что это была общая черта и для Крыма, и для Донецка – что было много людей, которые не ориентировались на местности.
– Да. Пройдя километр по центру Донецка, можно было встретить людей с открытыми ртами, которые подходили и спрашивали, как пройти на ту или иную улицу.
– Кем были эти люди, как ты думаешь?
– По той информации, которая у нас тога была, это были россияне. Интересно, как их определяли в толпе: спрашивали, из какого района. Почти все отвечали, что с «центрально-городского». В Донецке такого района нет.
– Просто ли было выходить в Донецке на проукраинские акции? В Крыму в то время это было очень сложно и опасно.
– В Донецке местные власти, силовики были настроены против проукраинского движения. Местные элиты думали, что они играют с Киевом. И они понимали, что чем лучше будут их позиции, тем легче будет договариваться, еще и в выигрыше можно остаться. Был также фактор России, то есть они думали, что и с ней можно играть. Но они не понимали того, что это не они играли с Россией, а Россия играла ими. Это они поняли только после начала оккупации, а многие из них еще и некоторое время после нее думали, что как-то все обойдется.
– Люди в Крыму в основном идентифицируют себя не как украинцев или россиян, а именно как крымчан. Похожа ли ситуация с дончанами?
Сегодня и в Крыму, и на Востоке Украины Россия не изобрела ничего нового – это колонизация с подменой истории и самосознания, тотальной пропагандой, разделением на касты
– В моем случае нет. Я живу Украиной и всегда считал себя украинцем. Но на востоке есть региональный патриотизм. И это норма для промышленных регионов, потому что Россия проводила там колонизацию. Сегодня и в Крыму, и на Востоке Украины Россия не изобрела ничего нового – это колонизация с подменой истории и самосознания, тотальной пропагандой, разделением на касты. В отличие от Европы, которая раскаялась в политике колониализма, Россия до сих пор живет имперскими страхами.
– Недавно Крым.Реалии спросили крымчан, праздновали ли они день рождения Путина. Многие из них ответили, что праздновали. Как ты думаешь, почему?
– Десятки лет в России выстраивалась сакрализация элиты. Поэтому удивляться этому не стоит – везде, где есть российская пропаганда, это будет происходить. Но так же у другой части населения это будет вызывать отвращение. Но они не будут давать комментариев, потому что постоянно находятся во враждебной среде.
– Я часто слышу скептицизм относительно того, что Крым и Донбасс вернутся под контроль Украины. Ты настроен в этом вопросе очень положительно. Почему?
Крым не может жить без Украины, он – даже не остров
– Я знаю закономерности истории. Россия сейчас наступает на те же грабли, на которые наступала всегда. К сожалению, Украина тоже топчется на месте. Даже если мы войдем в ту же реку, что 100 или 300 лет назад, все равно все вернется. Крым не может жить без Украины, он – даже не остров. И строящийся мост (Керченский мост – КР) – это костыли. Даже удерживать его очень сложно.
– Еще несколько лет назад эксперты говорили, что мост будет невозможно построить. Но мы видим, что он строится.
– Строить можно, что угодно. Пусть простоит хотя бы одну-две зимы, потом посмотрим. Крым сегодня перенаселен. Надо, чтобы населения стало в три-четыре раза меньше (и Россия над этим частично работает), или он не сможет выживать, не сможет себя прокормить.
– Уже четвертый год аннексии, от голода еще никто не умер.
История, логика утверждают, что Крым в Украину вернется в том или ином виде. В каком – пока сложно говорить
– А никто и не будет умирать. Но уровень жизни в Крыму падает. Россия постоянно увеличивает финансирование, чтобы этот уровень падения делать менее заметным. Но его все равно видно. Теперь представьте, что Россия идет в пике. Кого она будет спасать: Крым или себя? В России сейчас огромное количество проблем, и картинка в телевизоре – это на экспорт, а реально не отражает действительности. История, логика утверждают, что Крым в Украину вернется в том или ином виде. В каком – пока сложно говорить.
– А Донецк и Луганск?
– Здесь все сложнее, потому что может быть много различных факторов. Я думаю, что они также вернутся. Я вижу инструменты, как это может произойти. У России нет цели захватить эти территории. Ее цель – уничтожить украинскую государственность.
Олег Саакян
– Кажется, что с Востоком, наоборот, гораздо легче. Есть Минские договоренности, в Украине есть закон о возвращении суверенитета этих территорий. Зато Крым для России – ее «территория», это на их законодательном уровне урегулировано.
– С Крымом все понятно – здесь просто нарушение всего, что только возможно. На Донбассе идет война. Европе это не нужно, соответственно, все работают на то, чтобы это не скатилось к горячей войне. Какой ценой – это уже национальные интересы каждой из стран, участвующих в нормандском, минском форматах.
Реинтеграция Донбасса будет связана со многими конфликтами, которые уже существуют. В самом начале не было никакого сепаратизма – ни этнического, ни религиозного, даже языкового. А теперь уже возникают реальные конфликты. В семьях с обеих сторон кто-то погиб. Пропаганда говорит, что это от войны, которую начал Киев. Возникает пласт людей, кровно обиженных.
Что касается Крыма, то мы слишком этнифицируем поддержку Украины. Поддержка есть в рядах этнического украинского населения, греческого, русского, крымскотатарского, караимского, крымчацкого и других. Мы очень часто сводим это к этническому противостоянию, говорим, что Россия это использует. Но она часто берет и искажает информационные поводы, созданные нами же. По возвращении (Крыма – КР) Украина может столкнуться с ситуацией, что будет качественно другой Крым. Он не нужен России, со временем он станет для России чемоданом без ручки.
(Над текстовой версией материала работала Катерина Коваленко)