Заплатить за Крым?

Еще до президента Чехии Милоша Земана в 2014-м выкупить полуостров у Украины и так выйти из конфликта, легализовав аннексированную территорию в составе России, предлагала гость нашего эфира общественный деятель Ирина Хакамада. Говорим о внешней и внутренней политике России.

Ведет передачу Михаил Соколов.

​– У нас в студии общественный деятель Ирина Хакамада/ В 2014 году в том числе и в нашей студии Ирина предлагала выкупить Крым у Украины. Вот теперь в Совете Европы чешский президент Земан подхватил эту идею. Ирина, вы знакомы с господином Земаном, он в Москву ведь приезжал. Или нет?

Земан

– Может быть, когда-то в бытность была знакома, но точно не помню.

– Земан подхватил, получается, вашу идею, вы здесь первопроходец. Вы сейчас тоже за выкуп аннексированного Крыма?

– Да.

– А почему? Позиция ваша не изменилась, она укрепилась или что?

– А почему она должна меняться? Что-то изменилось в отношениях между Россией и Крымом? Тоже ничего не изменилось.

– А в отношениях России и Украины не изменилось, вы считаете?

– Тоже ничего не изменилось. Война была, война и продолжается.

– Когда вы это говорили, еще была не настоящая война, а такая диверсионная первая акция.

– ​Я знала, чем все кончится, я же предупредила в том числе и президента.

– Он вам, кстати, ответил, Владимир Путин, что-нибудь?

– Что-то долго рассказывал про "Новороссию".

– Но сейчас он уже про "Новороссию" не рассказывает, вы обратили внимание?

– ​Какая уж тут "Новороссия"?

– ​Тупик, получается?

– ​Тупик.

– Какая реакция на это предложение господина Земана в Украине. Давайте посмотрим, что сказал Петр Порошенко в ответ.

Порошенко

​– Как можно предлагать выкупить Крым, если украинцы не собираются торговать своей землей?

– ​Все равно ведь надо что-то предлагать.

– ​Но есть другие предложения.

– ​Нет.

– Как нет? Я вам прочитаю. Владимир Ванин, это, видимо, позиция, связанная с "Яблоком": "Разве не лучший способ распутывания крымского клубка – официальная оценка Россией присоединения Крыма, как аннексии, произведенной с нарушением договоров, после этого проведение многосторонних международных переговоров о дальнейшей судьбе Крыма без предварительных условий, результатом переговоров может быть либо проведение под международным контролем нового референдума в Крыму, либо сохранение статус кво, либо возврат Крыма Украине".

– ​Это шум оппозиции, они все правильно говорят, им так и надо говорить.

– ​Почему им, а вам?

– ​Я вне политики, я эксперт. А те, кто сейчас у власти, они думают по-другому. Мы сейчас что обсуждаем – что можно сделать или что думает оппозиция? Она же не у власти, когда будет у власти, тогда и сделает это все.

– ​А она когда-нибудь будет у власти?

– ​Вот с такими вещами – никогда.

– У нас на связи Ярослав Шимов, заместитель руководителя Русской службы, специалист по Восточной Европе.​Какова реакция на предложение господина Земана у вас в Праге?

Шимов: Реакция на предложение Земана определяется во многом предвыборной атмосферой, потому что у нас здесь пройдут двое выборов почти подряд. Совсем скоро, 20-21 октября, будут выборы парламентские, а в январе будут выборы президентские. Они будут господина Земана касаться напрямую, потому что он, несмотря на свой весьма почтенный возраст, ему 73 года, намерен баллотироваться на второй срок.

Естественно, его высказывание в Совете Европы – это высказывание во многом предвыборное и обращенное в гораздо большей степени, чем к его слушателям в ПАСЕ, обращенное к слушателям возможным в самой Чехии, к избирателям. Тем более, что ничего особенного господину Земану не грозит, в данном случае какой-либо ответственности за подобные заявления, потому что согласно чешской конституции внешнюю политику страны определяет не глава государства, здесь республика парламентская, а правительство, ответственное перед парламентом.

То есть в общем реакция на Земана была в целом негативная со стороны политиков, большинство из которых находится к нему в оппозиции или не в самых лучших, скажем так, отношениях, поскольку Земан не представляет никакую из правящих ныне партий, он такой вольный стрелок с определенных пор. И даже чешский Сенат заявил, что с радостью бы выслушал объяснение господина президента по поводу заявленной им в ПАСЕ позиции, которая не соответствует официальной линии чешской внешней политики.

– Ярослав, а есть ли в Чехии какая-то пропутинская партия? Потому что мы видим, что по всей Европе такие есть структуры разные, есть правые, есть левые, все как-то подкармливаются от Кремля.

Шимов: Вы знаете, такой совсем определенно, которая бы выступала за мир и дружбу в такой степени, что можно было бы подозревать, что она это делает сильно небескорыстно, такой определенной партии нет. Ряд политических сил выступают с позиций, в чем-то близких той, что сформулировал президент Земан, – это партии правопопулистские.

Есть такой очень забавный персонаж Томио Окамура, у него отец был японцем, мать чешка, он выступает в роли заядлого самого радикального чешского националиста на данный момент. Его партия, скорее всего, пройдет в парламент, у нее по последним данным где-то 8% рейтинг при 5% барьере. Так вот он выступает за то, чтобы забыть об аннексии Крыма, вообще все это урегулировать, наплевать на какую-то Украину, урегулировать все ко всеобщему удовольствию, в первую очередь к удовольствию, видимо, российского руководства тоже.

Это все, конечно, не так может просто и примитивно, как я сейчас выразил, поскольку за всем этим лежит призыв к избирателям, вернее, демонстрация избирателям стремления к миру, к отсутствию конфликтов, что чехи, как народ не очень большой, как народ во многом испытавший прелести разных оккупаций в разные времена в своей истории, чехи очень слышат это и очень им близка подобного рода риторика. Вот примерно так я бы описал эту ситуацию.

– То есть это нельзя назвать таким процессом изменения европейской политики, скажем так, в отношении России? Это не какой-то сигнал, что могут быть смягчены санкции или еще что-то, такое яркое выступление господина президента Чехии?

Шимов: Нет. Потому что все знают, что у господина президента Чехии недостаточно полномочий для того, чтобы в одиночку принимать какие-то решения за свою страну. А с правительством он в контрах, и правительство ведет совершенно иную внешнеполитическую линию, о чем премьер-министр Богуслав Соботка сразу после заявления Земана и сказал.

Поэтому другой вопрос, когда в Чехии будет другое правительство, а оно после предстоящих через пару недель выборов явно будет, судя по рейтингам, то не очень понятно, какую политику поведет оно. Потому что там скорее всего победителем будет такая партия под названием ANO, ее возглавляет миллиардер Андрей Бабиш. Это человек, у которого внешнеполитической четкой программы нет вообще, и высказывания на эту тему он делал разные, с одной стороны говорил, что санкции против России не работают, надо бы их, наверное, все-таки отменить, с другой стороны высказывался на тему того, что, да, Минские соглашения, да, так нельзя, Крым – это, конечно, аннексия. Судя по всему, у него у самого в голове на этот счет не все устоялось, а советники у него есть самые разные. Поэтому тут скорее не от Земана и его заявлений, если говорить о чешской политике внешней, а от парламентских выборов и их исхода, от того, какая будет коалиция, если опять будет коалиция, от этого больше зависит.

– Ирина, видите, нам нарисовали такую картину, получается, что это одиночный выстрел. С другой стороны есть какие-то структуры, действительно ориентирующиеся на Москву, на Россию в Европе. Путин на них явно рассчитывал какое-то время, что-то все у него не получается. На что тогда Кремль может рассчитывать? Действительно, санкции давят, душат, проблемы есть. Тупик какой-то.

– Пока власти ищут выход – это заметно. Этот выход меня не по содержанию, а по форме устраивает. Они поняли, что санкции навсегда, Крым они никогда не отдадут, поэтому они начали заниматься собственной экономикой и управлением.

– ​Удивительно, я как-то не заметил. Правда, есть еще некоторые сообщения интересные. Например, сегодня в Сочи Путин встречается с главами крупнейших немецких корпораций. То есть это некоторая попытка опять коррумпировать Запад. Это может получиться?

– ​Это не коррумпировать Запад, просто любой политик ищет, когда он под санкциями, работать напрямую с бизнесом. Потому что бизнес-сообщество и политики – это два разных мира и в Европе, и в Америке, и у нас. У политиков свои интересы, причем они десятилетиями не меняются, мне кажется, что политические институты становятся похожими на церковные, они настолько консервативны в своих традициях послевоенных, вообще не воспринимают ни современного мира, ни современных вызовов, не формируют никакой новой повестки дня, толкут одно и то же с утра до вечера. Войны идут, все новое, разное, конфликты расширяются, сужаются. Все это происходит сегодня при шуме политическом, но без какого либо участия в изменении ситуации к лучшему. А общество и бизнес везде заинтересованы вообще-то в том, чтобы развиваться и сокращать границы.

Поэтому то, что прозвучало в Чехии, с одной стороны, может быть связано с выборами, с тем, что президент не имеет никаких полномочий. Но политики, особенно такие седовласые, тоже не дети. Если он это произнес, понимая, что не будет воспринят элитой, значит, это популярная вещь в Чехии.

– ​Земан хотел скандала?

– ​Нет, хотел не скандала, а любви народа, которая бы перекрыла скандал. Значит, людям обыкновенным в Чехии все это надоело, им нужен туризм, деньги, нормальные отношения, поставки продукции, обмен и так далее. У нас же то же самое происходит, людям нужно одно, им вообще до лампы вся эта Сирия и так далее, у нас все силы идут туда.

– ​Почему вы сказали Сирия, а не Украина?

– ​Потому что на 80% русские в России хотят Крым.

– ​Хотеть можно все, что угодно, и даже получить можно, только незаконно.

– ​Вы мне задали вопрос, я ответила.

– Мне Евгений пишет, для вас вопрос: "Не кажется ли вам, Ирина, что предложение в устах Земана, представителя страны, не вовлеченной в конфликт с Украиной, еще можно понять как попытку разрешить ситуацию. А в устах гражданина России, то есть в ваших, оно звучит цинично, примерно как предложение Сталина Финляндии в 1939 году отодвинуть границу". Тоже ведь не безвозмездно предлагали.

– ​Я в политике никогда не использую оценочных прилагательных, эмоциональная окраска меня всегда раздражает. Цинично, не цинично, подло, не подло, красиво, не красиво.

Я 10 лет не в политике, в Партии роста я не состою, никогда не была членом ее совета.

– ​"Википедия" врет?

– ​Да.

– Надо поправить.

– ​Поправить ее невозможно, там есть люди на контрактах, они сочиняют свои тексты, иногда с ошибками, исправить самому ничего нельзя.

Я говорю то, что я думаю. Может быть только потому я и могу это делать, что я не в политике, мне не нужно считать голоса, электорат, интригу, скандалы. Я считаю, что это единственный пока на данный момент способ всем получить мир на Земле и с Украиной процветать дальше, Украина, двигаясь в Евросоюз, а мы, ковыряясь в своих внутренних проблемах.

– ​А какого размера должна быть компенсация Украине?

– ​Не знаю.

– ​А кто это должен решить?

– ​Наверное, Украина и Россия.

– ​Ирина спрашивает ядовито вас: "Спросите у нее, готова ли она продать Калининградскую область на выгодных условиях?"

– ​Я не поняла вопрос. Давайте я ее так же спрошу: а слушательница готова продать Калининград?

– Она украинка, она спрашивает вас: вы родиной готовы торговать? Смысл этого вопроса примерно такой: вот захотят жители Калининградской области, например, присоединиться к Германии, там же лучше, устроят какой-нибудь референдум и так далее. Вы готовы признать волю жителей Калининградской области присоединиться к Германии?

– ​Я готова признать все, что происходит в рамках конституции.

– В Украине это происходило в рамках конституции, аннексия Крыма?

– ​Нет, конечно. Я же говорю – аннексия. Я же не говорю вам, что Крым наш, я говорю – аннексия. Выхода нет – тупик.

– Не тупик, наверное. Ворованное надо возвращать?

– ​Нет правового мира – это миф европейский.

– Анатолий интересуется: "Может быть, начать сначала с продажи пары островов Курильской гряды Японии?"

– ​Да на здоровье.

– Вопрос Андрея: "Россия когда-нибудь вернет Японии Курильские острова?"

– ​Не знаю.

– ​И не надеетесь?

– ​Теперь это интересует ваших слушателей?

– ​Они пишут, это их вопросы, я не выдумываю.

– ​Все-таки я правильно сделала, что я ушла из политики, потому что я ассоциируюсь только почему-то или с Крымом, или с Курильскими островами.

– ​Ничего подобного, я сейчас вас спрошу про Каталонию: "Каталония и Крым, два референдума, есть ли параллели и различия?"

– ​Да все одинаково.

– Почему одинаково?

– ​Что Крым был не вполне законен, что референдум в Каталонии незаконный.

– ​А дальше что будет с Каталонией?

– ​Я не знаю, что будет, я за каталонцев мыслить не могу. В европейской традиции вначале побуянят, а потом начнут медленно-медленно придвигать свой столик к столу и торговаться о том, как в составе Испании Каталония получит дополнительные преференции. Самый богатый регион не хочет кормить всех.

– Андрей пишет: "Хакамада, как человек умный, должна понимать, что рано или поздно за все путинские преступления придется заплатить и отдать наворованное и оттяпанное у соседей". Вернуть и заплатить. Вы это понимаете? Может быть, это через 100 лет придется сделать.

– Знаете, я вам точно говорю и тому, кто это написал, что я даже не понимаю, что будет завтра. Сегодня такой мир, он меняется очень серьезно и качественно. Я думаю, Андрей даже не понимал, во что обернется появление просто мобильного телефона 10 лет назад, сегодня, если у него есть дети, он не знает, куда прятать от них смартфон, в котором проходит 90% их жизни. Слишком быстро все меняется, ничего неясно. Может быть через сто лет не будет ни Украины, ни России, ничего не будет, будет одна сплошная ядерная дырка от бомбы, брошенной Северной Кореей.

– Кстати, я вас хочу порадовать: посольство КНДР в России сообщило, что Северная Корея считает Крым неотъемлемой частью Российской Федерации.

– ​Да лучше бы я этого не слышала. Хотя все понятно.

– ​Это теперь единственная страна, если это подтвердится, которая, получается, признает аннексию Крыма. Значит, ближайший союзник России путинской – режим Кимов террористический, который весь мир терроризирует.

– Да это игрища дипломатов. Где чей союзник – неизвестно, вы это прекрасно понимаете. Риторика – это одно, а союзы заключаются на рыночных небесах, что кому выгодно, тот с тем и договаривается.

– Когда ракеты летают над Тихим океаном и в какой-нибудь ракете может оказаться ядерная боеголовка – это не шутки все-таки.

– Но все-таки это не мы летаем.

– Рядом с Россией летают.

– Рядом с Японией.

– И с Владивостоком падала одна несколько лет назад.

– Мы кого больше любим – японцев или северных корейцев? Давайте опрос сделаем. Курилы-то наши.

– ​Опрос мы обязательно сделаем.

– Вам кто ближе – северный кореец или японец?

– Это мы должны специальную передачу посвятить этому разговору. Мы сейчас должны показать мнение москвичей, что они думают об идее Хакамады – Земана. Мы теперь это будем так называть – "План Хакамады – Земана".

– ​Ирина, вы рады? У вашей идеи есть сторонники, как выясняется, или, по крайней мере часть людей не машет рукой и готова что-то обсуждать.

– Наоборот, показал, что русские считают, что вообще ничего не надо, а украинцы считают, что мы все сволочи. Поэтому решения пока нет, может быть, поэтому оно и правильное, мое решение, что не принимают обе стороны. Пройдет много времени, может быть, это будет единственный выход.

– ​Скажите, Донбасс тоже надо выкупить, Россия же сейчас платит за все эти марионеточные республики?

– ​​С Донбассом все затянулось из-за Крыма. Решим проблему с Крымом, и тогда и проблема Донбасса разрешится с этой автономией внутри Украины.

– Что, Россия выведет свои войска оттуда сразу?

– ​Если люди достигли определенной степени доверия, о чем-то договорились, они могут двигаться дальше. Сейчас ничего не двигается, сейчас просто враги.

– Так, может быть, враги навсегда?

– ​Не бывает врагов навсегда, жизнь человеческая кратковременная.

– Да, я хочу напомнить, что Третий рейх тоже хотел быть вечным и удержать Судеты и Австрию. Пришлось отдать все.

– ​При чем тут Третий рейх? Я говорю о том, что ничего не бывает навсегда, вы подтвердили это. Навсегда не бывает, а как будет – неизвестно.

– Скажите, а вас тревожит то, что есть еще одна война – это война Путина в Сирии? Обещано было, что не будет никаких наземных операций, а теперь два генерала, несколько старших офицеров, а если такие потери среди высшего персонала, соответственно, должны быть десятки, а может быть, уже и сотни, как об этом пишут в фейсбуке, там закон мешает цифры назвать, потери российских вооруженных сил в Сирии. Плюс еще наемники, ЧВК и так далее.

– ​У меня отношение к этому абсолютно политическое. Если решили уничтожить ИГИЛ на территории Сирии, занимаемся военной операцией – это уже длится серьезно и долго, даже в повестке мировой ушел Асад на задний план, все уже просто по-разному пытаются добить эту ситуацию, то в этом надо участвовать.

– А может быть, это новый Афганистан просто-напросто, бесконечная война с тяжелыми потерями без особого смысла?

– ​Смысл есть, потому что территория, на которой существует ИГИЛ, сокращается.

– Вы верите в то, что там будет лучшее что-то?

– ​Я ни во что не верю, я не в церкви. Я не хочу, чтобы существовал ИГИЛ, и других методов пока, кроме его уничтожения, от других источников я не заметила.

– Спрашивают некоторые: "Почему многих россиян меньше волнует их собственная жизнь, чем величие державы на международной арене?" Почему действительно удается внешнеполитическими акциями поднимать рейтинг, какой-то Сирией, о которой никто ничего не знал года три назад?

– ​Я думаю, это генетическая традиция, большая страна, империя. Больше хвастаться было нечем – мы большие. Петр I завоевал и понеслось.

– То есть виноват Петр I?

– ​Я говорю, что это традиция генетическая.

– Биологически это невозможно передать, извините, это лысенковщина какая-то.

– ​Нет, это не лысенковщина, можете спросить у врачей. Это культурный код, который передается с молоком матери.

– Вот прямо с молоком, через грудь?

– ​Да.

– Ира, вы какие-то странные книжки читаете.

– ​Во всяком случае точно не те, которые вы.

– А вы еще либерал, вы верите в европейскую Россию или вы раскаялись в прежних заблуждениях?

– ​Либералы только верят в европейскую Россию, другие не верят?

– Пока мы видим каких-то мракобесов, которые бегают и хотят, чтобы кино какое-то не показывали, еще что-то. Это, конечно, не европейская Россия. Или чиновники, которые что-то запрещают постоянно. Каждый божий день в Думе обсуждается, как "не дать ковыряться в носу" тем или иным способом.

– ​Есть культурный код, у нас культурный код европейский. Даже у азиатов, даже в Якутии. Живут как европейцы.

– Но плохо живут.

– ​Плохо живут. Плохо живут многие и в Европе.

– Вообще есть мнение, что Россия и демократия несовместимы. Вы как считаете?

– ​Это старый спор, неинтересный.

– Я не по своей воле. Вот из Германии мне пишут: "Русские принадлежат Европе или нет у них ничего общего с европейской цивилизацией?"

– ​Из Германии пишут. Когда эмигрируют люди за границу, они почему-то получают какое-то желудочное удовольствие, ставя крест на России. Наверное, тогда легче жить своей достаточно стабильной, более сытой, но очень скучной жизнью.

– Они смотрят российское телевидение, не могут оторваться.

– ​Они же умные люди, они же уехали, поэтому должны были сообразить, что его смотреть не надо.

– А здесь остались дураки?

– ​Нет, они умные люди, зачем поехали? За Европой. Зачем же смотрят российское телевидение, там же нет России.

– А вы, кстати, российское телевидение смотрите?

– ​Нет.

– А туда ходите, к Соловьеву? Помните, он очень любил СПС?

– ​А вы не знаете, что я не хожу?

– Я тоже редко смотрю, поэтому я и спрашиваю.

– ​Нет, не хожу лет пять.

– Есть люди, которые ходят. Вот Леонид Гозман ведет борьбу там.

– ​Ему нравится. Каждый человек имеет право делать то, что ему нравится.

– А вы считаете, это бессмысленно?

– ​Я не знаю, какой смысл у Гозмана, может быть он ходит туда ради своего смысла, который только его смысл. С точки зрения его смысла он абсолютно прав.

– Вы уже сказали, что вы пытались что-то такое про экономику сделать. Я нашел цитату 2016 года, вы сказали: "Лодка развернулась, этот процесс надо подхватывать. Путин вернулся к экономике. В повестке возник вопрос, откуда брать деньги, которые почти кончились". Вам не кажется, что вы грубо ошиблись? Они не занимаются этим, все идет само-собой.

– ​Нет, занимаются.

– Как катилось, так и катится. Обсуждения, решений нет.

– ​Да, структурно пока сейчас ничего не получается. Но они же нашли новое равновесие в условиях более жестких, инфляция же упала до 2%.

– Сейчас на нас набросятся. В магазинах как-то не упала.

– ​Вы говорите то о Сирии, то о президентах, то вдруг сразу про колбасу и народ.

– А это связано.

– ​Судя по всем этим сюжетам европейским, вообще не связано. Чехам, например, хочется с Россией дружить, а вот элите не хочется.

– Не всем. Тем, кто хочет зарабатывать. А есть, кто взятки берут у Москвы.

– ​Вообще все люди разные. О чем вопрос-то?

– Вопрос о том, что делает российская власть в этих условиях?

– ​Она занялась кудринским советом и грефовским. Она меняет сейчас управленческую элиту очень серьезно.

– Вы о губернаторах?

– ​Нет, это только начало, дальше будет еще круче после окончания выборов. Это правильно, ничего нельзя поменять, пока у тебя сама машинка управленческая насквозь прогнила.

– А она насквозь прямо прогнила?

– ​Да.

– Откуда же берутся новые губернаторы? Они из этой машинки и берутся.

– ​Не из этой, они там недолго – это молодежь.

– Какая же молодежь, им лет 40, они засидевшиеся в министерствах. Какой-нибудь Воскресенский замминистра, сидел там, теперь в Ивановскую область.

– ​Молодой. 40 лет, вы считаете, старый уже?

– В общем, не молодой.

– ​Для министра? Я видела этих "детей" в 35 лет. Другое поколение выросло.

– Неужели они лучше?

– ​Во всяком случае они интереснее.

– Знаете сегодняшнее назначение? Владимир Путин назначил главой Псковской области вместо Андрея Турчака замполпреда президента в Северо-Западном округе Михаила Ведерникова. Они все такие одинаковые, похожие на Кириенко, только чуть моложе, такие роботообразные ребята.

– ​Технократы.

– Не все там технократы. Усса назначили, который 15 лет ждал, в Красноярске.

– ​Некоторые нет. Тут вопрос: почему они все идут из разных министерств? Потому что в регионах огромный дефицит кредитных долгов, поэтому только технократическая молодежь может реально что-то придумать. Потому что все остальные, старая школа, они умеют обивать только пороги, вышибать дополнительные деньги.

– Мэр Вологды отправляется зачем-то в Новосибирск. Там что, нормальных управленцев нет в Новосибирске?

– ​Я не знаю. Любое назначение – это огромное количество субъективных согласований и факторов. Это не так, что вы взяли и шашечки передвинули. У нас же Византия, откуда мы знаем, что стоит за этими передвижениями.

– Вертикаль, сверхцентрализация, номенклатура двигается где-то там.

– ​У нас пока не вышло ничего, и с выборными губернаторами то же самое, регионы загибались. Теперь у нас полуназначенцы, регионы опять загибаются. Потому что у нас нет бюджетного и финансового налогового федерализма.

– И не будет.

– ​Это другой вопрос.

– У нас звонок из Израиля. Константин, пожалуйста, ваш вопрос Ирине Хакамаде.

Слушатель: Госпожа Хакамада, вы знаете, я восхищаюсь вашим талантом. Хочу сказать, что аплодирую вам. Но хотел бы сказать, что есть серьезные конкуренты, такие как госпожа Поклонская, папа Зю и Жирик. Вы не боитесь этой конкуренции, выдержите?

– ​Господа жители других стран, слушающие Радио Свобода, я хочу еще раз объявить: 10 лет меня нет в политике. Я вхожу в некоторые избирательные кампании, когда мне близки программы, чтобы помочь.

– Ксении Собчак поможете?

– ​А куда она вошла?

– Она собирается в президенты. Она хочет повторить ваш путь 2004 года, но покруче.

– ​Вы уверены?

– Да, она в каком-то журнале уже расписывает, уже есть анонс, на телеканале "Дождь" появляется такая информация.

– ​Я не верю этой информации.

– Вы пропустили. Про президентские амбиции она уже рассуждает. Хорошо, давайте так: вам нравится такой вариант или не нравится? Ксения Собчак – женщина, красавица, умница, с образованием, с памятью о папе в Питере, идет в президенты.

– ​Что, красиво, только Собчак не будет президентом.

– В этот раз не будет и в следующий, наверное, не будет. А потом, может быть, будет.

– ​Не знаю, посмотрим. Во всяком случае сегодня на нее нападут в таком количестве, что она "убивает" Навального и все остальное.

– Так это же правда.

– ​Почему? Навального, может быть, допустят.

– Вы верите, что могут допустить?

– ​А если не допустят, тогда как его "убивает" Ксения, если пойдет? Он все равно не допущен, что она тогда "убивает"?

– А если его допускают и ее допускают?

– ​А почему тогда этот вопрос не к Явлинскому, он тоже тогда "убивец" Навального? Кстати, Навальный его птенец.

– Кстати, вы бы поддержали Алексея Навального? Вы сказали, что вы в какие-то избирательные кампании можете входить, если вам интересно. Вам бы было интересно поучаствовать в кампании с Навальным?

– ​Он огромную статью напечатал, что такие, как я, должны валить на все четыре стороны.

– Вы про политологов, что он сказал?

– ​Я не помню. Мы все в прошлом, включая Хакамаду, мы вообще скелеты.

– То есть вы символ прошлого?

– ​Поэтому я и ушла, только я ушла раньше, чем об этом заявил Навальный, на 8 лет.

– Значит придет молодая шпана?

– ​Ну и пусть развлекаются.

– Кстати говоря, я вернусь немножко к теме губернаторов, там есть еще одно перемещение, как раз псковское. Господин Турчак, который был губернатором Псковской области, перемещается в Москву, становится секретарем Генерального совета партии "Единая Россия". Мы помним дело Олега Кашина, он его называл предполагаемым заказчиком его избиения арматурой, более 50 ударов по голове, рукам, сломан череп, челюсти, почти убили. Исполнители пойманы Охранники фирмы, владелец Турчак старший, дали показания на Турчака. Так же, кстати, били Льва Шлосберга в Пскове похожим образом, тоже имевшего конфликт с Турчаком и с десантниками, с военными структурами, почерк довольно похожий. Теперь мы видим, человек перемещается в столицу безнаказанно, никаких проблем у него, я так понимаю, больших нет. Все-таки вас не поражает такой аморализм российской власти?

– ​Нет.

– Почему?

– ​Привыкла.

– Но для них же выгоднее было бы хотя бы потихоньку Турчака убрать, чтобы он не светился, чтобы оставшиеся еще независимыми в России СМИ не упоминали про эту историю? Они не верят в силу пропаганды, в силу средств массовой информации?

– ​Которых нет, они все закатали. А то, что вы тут чирикаете, это вообще ни на что не влияет.

– Спасибо, Ирина. Вы всегда честно говорите.

– ​И я чирикаю вместе с вами.

– Это приятно, что вы чирикаете вместе с нами. То есть Турчак будет дальше делать карьеру, несмотря на то что на нем такой висяк?

– ​До тех пор, пока что-нибудь не сделает то, что будет неприятно власти, тогда – да.

– И его за дело Кашина посадят? Вы можете себе представить, что Турчака винтят и сдают?

– ​Если он сворует миллиард, могу представить.

– Но Никиту Белых посадили же.

– ​Ну и что?

– Значит и Турчака могли бы посадить. Или Белых – это чужой, а Турчак свой?

– ​Не знаю, там везде свои кейсы очень сложные.

– У вас есть алгоритм поведения власти?

– ​Этого алгоритма нет. Вертикаль, управляемая ручным способом, не имеет никаких алгоритмов. Любой алгоритм – это машина, которую можно прогнозировать. Вы же сами ничего не знаете, ничего не можете прогнозировать. Поэтому какие алгоритмы? Все, кто вам будет про это говорить – это эксперты, на коротких речах зарабатывающие свои деньги в качестве экспертов.

– Хорошо, дело Улюкаева – это для вас сигнал чего, что любого министра теперь можно взять и отправить в тюрьму?

– ​Это раньше было нельзя.

– Министров не брали и губернаторов не брали, значит, время изменилось.

– ​Я вам и говорю, меняется время, предстоит смена серьезная управленческой элиты. Парламент ничего не решает.

– Зато они ходят на работу каждый день, обратите внимание, не то что вы, когда были в Думе.

– ​Я зато в правительстве ходила каждый день.

– Это вам зачтется.

– ​В правительстве да, надо ходить. Это ужасно, лучше бы не ходить, а что-нибудь делать. Там ходишь и занимаешься согласованием одного предложения по два месяца.

– Получается, вы в правительстве ничего не сделали хорошего или сделали все-таки? По прошествии можете что-то вспомнить?

– ​Упрощенка и вмененка.

– Еще люди пользуются, пусть вам спасибо скажут. Давайте еще о событиях, которые в России. У нас новые, конечно, есть всегда события, кто на кого наехал. Вот сегодня отличилась "Россия-24", российское телевидение решило напасть на "Эхо Москвы". Довольно любопытный сюжет.

Фрагмент эфира "Россия-24" от 11.10.2017

– Ирина, как вы воспринимаете такой текст государственного телевидения, направленный против радио "Эхо Москвы": страшнее, чем ИГИЛ, торговали информационным оружием? Это новая кампания против независимой уцелевшей прессы?

– ​Да нет, эта истерика длится лет 10, я поэтому и не смотрю ничего этого. Связано это с тем, что надо, чтобы большинство все-таки послушно делало то, что надо. Это не информация. "Эху Москвы" на это плевать, я думаю, потому что мы все уже давно на госдеповских деньгах живем. Что мы это обсуждаем, это не событие? Событий нет нормальных?

– А что с вашей точки зрения нормальное событие?

– ​Выплюнуло федеральное телевидение какой-то кусок мусора для того, чтобы пудрить мозг необразованным людям. И сидят умные и обсуждают этот мусор.

– А зачем они это сделали именно сейчас?

– ​А то вы не знаете.

– Не знаю, может быть они хотят закрыть "Эхо Москвы".

– ​Не закроют, там "Газпром" контрольный пакет имеет. Может быть, они "Газпром" хотят сменить, может быть Миллер сидит на госдеповских деньгах. Сейчас мы раздуем тут пожар, и вас примут за желтую прессу. Чушь все, не стоит это обсуждать.

– Почему не стоит обсуждать? Это механизм пропаганды.

– ​У нас любая президентская кампания – это катастрофа. Поэтому сейчас мы живем в условиях ЧП. Я жду, когда пройдут два ЧП – чемпионат мира по футболу и президентская кампания, и жить можно будет опять спокойно и нормально. Сейчас начнется перебор со всех сторон. Либералы ковыряются друг в друге, кто хочет быть кандидатом, кто какой "убивец" Навального, погрязли в этих интригах, матом посылая друг друга, при этом не объединяясь. А Кремль ищет кругом шпионов американских. Идиоты и те, и другие. Мне так хорошо, что я ушла. Я наблюдаю за этим цирком, но недолго, полчаса в неделю, и мне достаточно, через интернет.

– Даже советов никому не хотите дать?

– ​Нет, бесполезно. Совет можно давать, только когда тебя просят. Придут и скажут – помоги. Им ничего не надо, ни тем, ни другим, у них все хорошо.

– Вас позвала же Партия роста год назад, сказали – помоги. Что получилось? Ничего не получилось.

– ​Ну и слава богу.

– Значит, эта оппозиция умеренного такого мягкого либерализма и сотрудничества с властями, которую демонстрирует господин Титов, которому вы помогали, она никому не нужна, ни бизнесу, ни избирателям.

– ​Никому. Но это тоже хороший опыт. Надо понимать, что так или уже нельзя работать, или такие проекты нельзя делать. Может быть, проект и хороший, но тогда нужно работать по-другому, какие-то другие лидеры должны быть. Есть же там Потапенко, пусть он попробует.

– Он просто по радио выступает.

– ​Нет, у него амбиции политические.

– Не знаю, может быть, как некоторые считают, как Александр Морозов, например, надо просто заниматься какими-то культурными проектами, сохранять культурную силу, уходить в эмиграцию, когда надвигается длинный и мрачный четвертый срок Владимира Путина.

– ​Знаете, надо заниматься тем, что нравится. Вся Россия остается страной двигающейся очень медленно, это последний верблюдик в караване развитых стран, но двигается. Молодежь обсуждает и крипторынки, и криптовалюту. Центробанк думает, запрещать или нет. Все бурлит. Айтишных компаний куча, образовательных программ интернет куча. Много чего происходит. Поэтому живите и берите то, что вам нравится, там, где этих чиновников нет.

– Так чиновники все время лезут, они же закручивают, завинчивают, тот же интернет все время пытаются регулировать, придумывают "законы Яровой", бьют по НКО.

– ​Вот здесь и сейчас не пришел чиновник, вот и работаем. Когда придет, будешь разбираться.

– Придет чиновник и можно сесть.

– ​Этой нет ситуации. Вы опять говорите о том, где вас нет. Вот когда вы сядете, тогда я буду вас защищать.

– А сейчас не надо защищать?

– ​Не надо, вы в полном порядке, в хорошем костюме и в хорошем галстуке.

– Спасибо, Ира. Приятно, когда человек модный делает такие комплименты. Скажите, а чем вы вообще занимаетесь? У вас: я человек из бизнеса, зарабатываю мастер-классами. Чумак воду заряжал, ныне покойный, а вы что заряжаете?

– ​Мозги и душу.

– Чем?

– ​Смыслами.

– А научите наших зрителей и слушателей бесплатно чему-нибудь хорошему. Я вам даю одну минуту.

– ​Это старое, VI век до нашей эры: не думай о прошлом, его уже нет, не думай о будущем, его еще нет, здесь и сейчас. Ребята, сегодня, какой день есть, заберите в последние вечерние часы все хорошее, что в нем есть, и все получится.

– Довольно оптимистично. Я вас к истории хочу немножко вернуть, поскольку исторические вопросы тоже у меня есть, а вы все-таки ветеран российской политики. Спрашивают: вы с Чубайсом встречаетесь, разговариваете? Он вас разочаровал?

– ​Нет.

– А то, что он делает, вам интересно?

– ​Нет.

– Сплошное "нет".

– ​Меня не интересует политика.

– А Чубайс – это разве политика? Это нантехнологии.

– ​Это госкорпорация, госпорпорация – это много политики.

– То есть Чубайс и Сечин – это одно и то же?

– ​Чубайс поменьше, послабее Сечина, за ним "армия" поменьше, он фигура более слабая. Он не пешка, но все-таки он не слон.

– Скажите, а как Чубайсу удалось убедить вас и руководство СПС поддержать чекиста Путина?

– ​Я не помню.

– Вы все забыли?

– ​Да. Потому что там меня уже нет.

– Вас нет в том прошлом, вы не хотите вспоминать?

– ​Прошлого больше нет, я живу в настоящем. И вам тоже советую, тогда программа будет поинтереснее.

– Скажите, на ваш взгляд, Бориса Немцова за что убили?

– Не знаю. Это какое-то восточное убийство.

– ​Что значит "восточное"?

– Какое-то оно жертвенное. Потому что я не поняла, за что, и никто так и не понял, не раскопали ничего. Заказчик и даже полузаказчик неизвестны. Это все были исполнители. Все свидетели, которые могли хоть как-то приоткрыть эту тайну, поисчезали и не выступают, поэтому ничего непонятно. Я была в этом уверена, что никто ничего не поймет. Все исполнители все родом из Чечни.

– ​А Чечня – это не Россия?

– Согласно нашей конституции часть России, как это ни удивительно. Живут же на наши деньги, живут на рубли.

– ​Знаете, какие-то ДНР и прочие, они тоже живут теперь на российские деньги, но это не Россия.

– ​Я не делаю никогда никаких журналистских ассоциаций провокационных. Реально Чечня часть России, хочет оставаться частью России. Если им предложить независимость, никто никуда не уйдет. Потому что в том положении, в котором она находится, большинству народу в Чечне это нравится.

– Сейчас получать дань?

– ​Да.

– И вот они будут получать дань, а кто-то будет ездить в Москву, убивать Бориса Немцова. Неужели это нормальная ситуация?

– ​Вы знаете, убивают много. По этому принципу мы не можем определять устройство России. Люди из разных регионов убивают разных людей. Это вопрос более серьезный, почему политические убийства у нас все не раскрыты до конца.

– Когда следователи не могут допросить чеченских деятелей (выше младшего офицера )– это факт, что эта территория неподконтрольна.

– ​Не знаю, не могут или не хотят.

– Сегодня мэр Киева Виталий Кличко предложил переименовать один из скверов в столице Украины в честь Бориса Немцова, в самом сквере поставить ему памятник. Как вы думаете, это будет сделано?

– ​Думаю, да.

– То есть для Украины Борис Немцов – это символ той России, с которой Украина хотела бы быть хорошим соседом и так далее?

– ​Конечно. Боря очень хорошо с ними со всеми дружил, с элитой, и с Тимошенко, и с Ющенко. Он прямо совсем был с ними близок, с элитой украинской.

– А в России почему власти так борются с тем, чтобы была увековечена память Бориса Немцова, все эти стычки на мосту, снятие табличек на доме, где жил Борис? Зачем они все время это подогревают, противостояние? Они что, не понимают, что это им же невыгодно?

– ​Знаете, можно повесить табличку, например: в таком-то году здесь такой-то был зверски убит, известный деятель. Но в авторитарных режимах это делают, когда это убийство происходит не при этом режиме, а так это напоминание. Естественно, они не дадут это сделать. При этом режиме убит. Там же не написано: здесь жил Борис Немцов. Здесь жил Борис Немцов, который был убит зверски. Ни у одного авторитарного режима никогда нет никакого воображения и душевного волнения, этот режим очень жесткий. Все, что мешает правящему классу сегодня управлять и манипулировать средней массой людей, все должно быть уничтожено. А в небольшом секторе, где мы с вами чирикаем, "Эхо Москвы", которое поздравляют сегодня с днем рождения, там пусть чирикают. То есть всегда есть 2-3% ненормальных, пусть они там ковыряются в своем мире. Это авторитарный режим, диктаторский нас бы уже перевешал всех.

– То есть вы хотите сказать, что могло быть и хуже?

– ​Я хочу сказать то, что я уже сказала.

– Ирина, все-таки о плате за Крым. Вы предлагаете его выкупить, тем самым снять этот конфликт, уйти от войны и так далее. На самом деле получается, что заплатить за Крым придется бедностью, плохим медицинским обслуживанием, отставанием от стран Запада, снижением пенсий...

– ​Как только санкции будут по Крыму сняты со стороны Украины, нам придется в Крыму уже меньше денег тратить. Потому что там все блокировано, там очень тяжело. Наоборот все будет дешевле, легче и всем будет веселее. И Украине тоже.

– Так никто не собирается снимать европейские санкции с России.

– ​Европейские санкции никого не волнуют, уже давно страна живет при них нормально.

– Плохо живет.

– ​Нормально. Волнуют только американские финансовые санкции, не хватает денег.

– Я думаю, что когда в январе будет доклад в Конгрессе по Путину и его окружению, сильно заволнуются руководители России.

– ​Это меня не интересует. Там уже грозят всякими докладами сто лет. Но я могу сказать только одно, что европейская политика очень медленная, консервативная, пытается балансировать между диким количеством интересов. Все, что они заявляют – одно, все, что они будут делать – это еще лет на сто. То, что происходит в нашем сельском хозяйстве, в магазинах и в легкой промышленности, меня радует. Потому что благодаря этим европейским санкциям мы хоть что-то стали сами делать.

– А сыра хорошего все равно нет.

– ​Да при чем тут сыр? Мы начали даже делать то, что раньше было только импортное – это семена, мальки и все остальное, оборудование для производства ткани, краски, удобрения. Ничего этого раньше не было – это был абсолютно импортный ресурс. У нас есть ресурсное проклятье, а эти санкции теперь наоборот его снимают. Проблема только – нет структурной реформы, у нас дикое управление, у нас нет никакой вовлеченности людей в рынок.