Можно ли сравнивать историю Каталонии с историей Украины?

В последнее время неожиданно актуальным стал Каталонский вопрос ‒ референдум о провозглашении независимости, реакция испанского правительства и акции протеста каталонцев. При этом одни обозреватели проводят аналогии с выходом Украины из Советского Союза, а другие в свою очередь ‒ с ситуацией на Донбассе. Чтобы лучше разобраться в нынешних событиях, «Историческая Свобода» сделала экскурс в прошлое Каталонии. О каталонской истории и о том, уместны ли здесь аналогии с Украиной, Радіо Свобода разговаривало с сотрудником Института всемирной истории НАНУ Сергеем Толстовым (Киев), преподавателем Украинского католического университета Богданом Чумой (Львов) и историком и переводчиком Сергеем Луниным (Харьков).

‒ Насколько распространенной в древние времена была мысль об отделении Каталонии от Испании?

Сергей Толстов

​Сергей Толстов: Когда Каталония получила феодальную независимость, то не было еще никакой Испании. Если взять карту, то там были отдельные государства: Леон, Кастилия, Наварра и графство Каталония на севере. А все остальное ‒ это были арабские эмираты, то есть где-то, как сейчас в Персидском заливе.

‒ В Средневековье большая часть Пиренейского полуострова была арабской Андалусией, но затем была Реконкиста ‒ арабов вытеснили в Африку.

Сергей Толстов: Каталония поначалу была отдельной единицей, но, в результате династического брака, каталонский граф стал арагонским королем. И Арагон был довольно силен.

‒ А каталонцы при этом сохраняли свою отдельную идентичность, государственность?

Сергей Толстов: Трудно сказать, насколько тогда было едино население. В общем, в Каталонии были более сильные традиции самоуправления и большие индивидуальные свободы.

Арагонское королевство в середине XV века

‒ В середине XVII века Франция захватывает северные районы Каталонии. Сначала французы были союзниками каталонцев против испанцев, но потом с Испанией разделили Каталонию.

Сергей Толстов: Сложная ситуация. Каталония была одним из центров довольно большого феодального государства, когда Арагон контролировал обширные территории в Средиземноморье. Кроме того, они участвовали в политических распрях Южной Франции ‒ именно это и стало причиной отделения и передачи Франции северных каталонских провинций. Два нынешних департамента Франции ‒ это часть бывшего графства Каталония.

‒ Насколько восстания в Каталонии можно сравнить с «Хмельнитчиной»? Насколько каталонцы в XVII веке пытались стать отдельным государством?

Богдан Чума: Давайте сразу расставим точки над «і»: я сторонник того, чтобы определять Каталонию как современную нацию. Однако, я являюсь категорическим противником сравнения истории Каталонии с историей Украины.

Давайте я попробую сделать несколько своих вставок в сказанное, может, в этом я буду выступать «адвокатом дьявола». Во-первых, Испания как административно-политическая единица существует с I века нашей эры, с Римского завоевания и, собственно, Испания как римская провинция с тех пор известна. Нельзя говорить, что Испании тогда не существовало.

‒ Речь идет о том, что Испании тогда не было как централизованного государства.

Богдан Чума: Очевидно, что не было, но идея Испании тогда уже была. Эта традиция сохранялась в средневековье ‒ эти христианские королевства между собой спорили о том, кто является настоящей Испанией.

Во-вторых, что такое Каталония? Каталонской идентичности в Средневековье не существовало. Существовали Каталонские графства. Они были разрознены. Были разные графства, различные административные единицы, удельные владения, которые не идентифицировали Каталонию как некое отдельное целое. В позднем средневековье эти графства были частью короны Арагона ‒ не королевства, а именно короны, то есть они были инкорпорированы в корону Арагона со своими правами и привилегиями. Эти привилегии сохранились до конца XVII века – начала XVIII-го.

Демонстрация в пользу диалога. Барселона, 7 октября 2017 года

Каталония имела две ключевые привилегии. Первая ‒ это налогообложение, эти территории не облагались налогом центральной властью. И вторая ‒ это освобождение от рекрутского набора. Кроме того, было право на самоуправление при типичных для Средневековья двух видах прав самоуправления ‒ благородный сейм и муниципальное самоуправление. С этим багажом Каталония приходит в раннюю модерность, в XVI-XVII века.

Кстати, в самой испанской традиции до сегодняшнего дня сохраняется традиция говорить об Испании во множественном числе ‒ «Королевство Испаний», а не «Королевство Испания». Очевидно, что каталонскую знать эта ситуация устраивала. И именно поэтому, когда мы говорим о так называемом «Восстании жнецов» 1640 года, и называем это крестьянским восстанием, то это также будет не очень правильно.

‒ В 1714 году, в результате Войны за испанское наследство, Каталония теряет свою автономию ‒ ее отдельные права ликвидируют. Именно с тех пор отмечают День Каталонии. А когда вообще начала формироваться отдельная каталонская идентичность?

Богдан Чума: Каталонская идентичность, как и большинство идентичностей, сконструирована в первой половине XIX века представителями каталонской культурной элиты, в то время сформировали историю Каталонии, ее литературу и язык. Они для себя сформировали идею о том, что Каталония является отдельной нацией.

Когда мы говорим об этом периоде, то стоит отметить, что, несмотря на то, что они считали себя отдельной национальной единицей, они не допускали возможности быть отдельным государством. Более того, они дословно говорили о том, что независимость Каталонии ‒ это ее смерть, ведь с обретением независимости они потеряют испанские рынки сбыта.

‒ Кстати, насколько каталанский язык близок к испанскому?

Сергей Толстов: Каталанский язык ‒ это промежуточный между испанским и французским, если сказать упрощенно. Тем более, их графы достаточно длительное время принимали участие во французской политике. Вопрос в том, что каталонцы поставили не на того претендента во время Войны за испанское наследство: они поставили на австрийского принца, а выиграл ‒ французский. И после этого начинаются притеснения.

‒ Хотя господин Чума говорил, что он против сравнений, но насколько эти притеснения каталонских прав и вольностей подобны тому, что происходило в Гетманщине?

Сергей Толстов: В Европе есть несколько периодов усиления общественно-политической активности ‒ различные войны и политические движения ‒ имеющие общеевропейский охват, в том числе 1640-1660 годы, которые мы видим в Украине. Тогда это был период именно такого движения.

‒ Война за испанское наследство и Северная война, примерно в то же время происходившая на наших землях ‒ они соотносятся по значению?

Сергей Толстов: Если бы не Война за испанское наследство, то Северная война не состоялась бы, или состоялась бы в несколько ином виде.

‒ Напомню, что во время Северной войны воевали Карл XII, Петр I и еще некоторые монархи.

Сергей Толстов: Если бы страны Западной Европы не были погружены в войну за испанское наследство, которая в том числе была и в заокеанских колониях, то, по-моему, Петру I не удалось бы так победить Швецию уже в первое десятилетие этой войны.

‒ Каталония в середине XVII века была разделена на две части ‒ меньшая часть оказалась под властью Франции, а большая часть ‒ под властью Испании. Почему мы во французской части Каталонии не видим ничего такого, что видим в испанской?

Сергей Толстов: Там долгое время сохранялись определенные языковые элементы, но Франция с XIX века проводила достаточно активную ассимиляторскую политику и южнофранцузский язык ‒ так называемый окситанский ‒ практически растворился.

Историческая область Каталонии, разделенная по Пиренейскому договору 1659 года

‒ Испания этим не занималась?

Сергей Толстов: Испания также занималась этим. К середине XIX века была запрещена печать на каталанском языке. Затем были определенные периоды либерализации, но впоследствии снова приходили новые более жесткие режимы, в частности, режим Примо де Риверы в начале ХХ века, когда все каталонские признаки были запрещены.

Сергей Лунин

Сергей Лунин: По-моему, вы преувеличиваете значение северной части Каталонии. На самом деле, это небольшая территория.

‒ Почему же, это где-то восьмая часть Каталонии.

Сергей Лунин: Во Франции совсем другая история. Во Франции машина ассимиляции 200 лет «закатывает в асфальт» все региональные языки. То есть, современная Испания, несмотря на то, что она еще относительно недавно была под диктатурой, сейчас имеет несоизмеримо более либеральное законодательство с точки зрения национального языка.

Мне бы хотелось сказать о некоторых вещах, которые я не мог прокомментировать ранее. Отдавая должное глубоким знаниям господина Чумы, не могу с ним согласиться относительно давнего существования слова «Испания». Потому как словом «Испания» в ХVIII веке обозначали весь Пиренейский полуостров. И вообще, этот разговор без упоминания о Португалии не имеет смысла, как по мне. В начале ХVII века положение португальской короны и арагонской короны было почти одинаковым. Формально ‒ это независимые государства, имевшие собственные законы и права, а фактически ‒ они были частью империи испанских Габсбургов. И кастильский язык одинаково жестоко наступал и на португальский, и на арагонский язык, который тоже нужно вспомнить, а также ‒ на каталанский язык.

Демонстрация в пользу диалога в Барселоне. 7 октября 2017 года

События 1640-1660-х годов изменили кардинально все, потому что Португалия обрела независимость, и где-то за полтора века кастильский язык ушел из Португалии, он перестал быть одним из национальных языков. В Каталонии, как известно, после 1714 года процесс пошел совсем в другом направлении. То есть, для каталонцев, как и для украинцев, события середины XVII-XIX веков ‒ это определяющее время для формирования идентичности. Кстати, я совершенно не согласен с мнением, что нации конструируются в XIX веке. Конечно же, в XVII веке не было такой национальной идентичности, как сейчас, но в каком-то первоначальном виде, по-моему, она существовала.

‒ Значит, в свое время португальцам повезло вырваться из-под испанской короны, а каталонцам ‒ нет.

Сергей Лунин: Португалия – это лучший вариант, Каталония ‒ это промежуточный вариант, потому что им не везет, но они борются, а арагонцы ‒ это худший вариант, потому что им не повезло. И сейчас Арагон ‒ это просто часть Испании, а арагонский язык – едва живой.

‒ Хотя господин Чума говорил, что он против аналогий, но все же приведу еще одну. Во время гражданской войны в Испании 1936-1939 годов там было отдельное каталонское правительство ‒ Женералитат, которое имело собственные вооруженные формирования. И советники из СССР, когда пытались охарактеризовать ситуацию, называли эти каталонские формирования «местными петлюровцами».

Богдан Чума: Это какая-то выдумка. Я не понимаю, какие там петлюровцы.

‒ То есть, они проводили аналогии с Украиной. Чтобы было понятнее, они говорили, что отряды анархистов ‒ это местные махновцы, а каталонцы ‒ петлюровцы.

Богдан Чума: Я поддерживаю идею, что надо перескочить к ХХ веку... Советские советники могли называть эти каталонские войска как угодно. Каталония с 1931 года имела автономию в составе Второй Испанской республики, и эта автономия во времена гражданской войны была под доминантой леворадикалов. Там были довольно массовые анархистские движения, были троцкистские партии и так далее. Поэтому их скорее можно было бы назвать махновцами, что было бы более оправдано. Это причина того, почему нельзя делать аналогий ‒ потому что это разные истории, разные исторические периоды.

‒ То, что сейчас происходит в Каталонии ‒ это больше вызвано событиями настоящего или более укоренено в истории?

​Богдан Чума: Эти проблемы имеют четкое укоренение в истории, они заключаются в том, что большая часть каталонского населения и каталонские элиты имеют убеждение, что Каталония является отдельной модерной нацией. Во-вторых, эти элиты понимают, что у них есть возможность получить экономические преимущества с помощью политических лозунгов и практик. И поэтому то, что мы сейчас видим в Каталонии, включая референдум ‒ это борьба элит в пределах самой Испании. Здесь каталонская элита поставила на карту независимость, чтобы получить для себя больше преференций.

Сергей Толстов: Есть история, есть настоящее и есть политическая технология. Уровень осознания политических свобод и традиция свободы в Каталонии намного сильнее, чем кастильская традиция. Сейчас ‒ это больше технология и определенные экономические преимущества Каталонии.

Десять дат каталонской истории:

988 ‒ графство Барселона становится полностью независимым

Начало ХІІ века ‒ первое письменное упоминание названия «Каталония»

1137 ‒ уния Барселонского графства с королевством Арагон

1516 ‒ Кастилия, Леон и Арагон объединяются в королевство Испания

1640-1652 годы ‒ Война жнецов ‒ восстание против испанского правительства

1652-1659 годы ‒ Франция захватывает Северную Каталонию

1705-1714 годы ‒ Война за испанское наследство, по результатам которой Каталония потеряла автономию (захват испанскими войсками Барселоны 11 сентября 1714 года отмечается теперь как Национальный день Каталонии)

1880 ‒ Первый каталонский конгресс, становление современного каталонского национализма

1931-1939 годы ‒ автономия в составе Испании (в последствии какое-то время каталонское правительство находилось в изгнании)

1979 год ‒ восстановление каталонской автономии