«Санкции против России должны быть углублены, пока не будет освобожден Крым» ‒ Чубаров

Председатель Меджлиса крымскотатарского народа Рефат Чубаров заявляет, что санкции против России должны сохраняться и даже усиливаться, пока эта страна не выведет все свои войска с территории Украины. Власти Турции не поддержали ограничения в отношении России, поскольку ей отказали во вступлении в ЕС, говорит Чубаров. Тем не менее, отмечает он, Анкара поддерживает территориальную целостность Украины.

Санкции по России нужно усиливать, пока не освободят Крым – Чубаров (видео)

​

‒ В субботу в Сербии состоялась встреча между Куртом Волкером, специальным представителем Государственного департамента США по вопросам Украины, и помощником президента России Владиславом Сурковым. Вы были очень скептически настроены, говорили, что хотели знать, как Волкер собирается освобождать крымских татар, которые стали заложниками в оккупированном Россией украинском Крыму. Стали ли Вы более оптимистичны по окончании этой встречи?

‒ Мы еще не знаем деталей этой встречи. Я думаю о том, что господин Волкер выразил подходы Соединенных Штатов к решению вопросов, связанных с российской агрессией. Думаю, что Сурков со своей стороны или со стороны Путина очертил те параметры, из-за которых они не могут просто уйти, и разошлись, чтобы дальше обдумывать все. Для меня главное, чтобы два вопроса наконец объединили. Речь идет о восстановлении суверенитета Украины в отдельных районах Донецкой и Луганской областей и также возврат под контроль Украины временно оккупированного Крыма. Мы еще не знаем, насколько наши партнеры готовы настаивать именно на этой формуле – чтобы эти две задачи рассматривали одновременно. Как по мне, для Украины это очень важно и от этого будет зависеть дальнейшее развитие нашего государства.

‒ Насколько к этому готовы в самой Украине? В Верховной Раде в пятницу с большими баталиями принимали закон о деоккупации Донбасса. Говорили, что президент обещал вам, что в этот закон внесут формулировки и о деоккупации Крыма. Так ли это и в каком виде будет этот закон?

‒ В предыдущие годы с начала российской агрессии были осуществлены определенные шаги. И сегодня мы видим, что не все они были до конца продуманными. Но не следует забывать о том, что эти решения отвечали условиям того времени. Скажем, первые Минские соглашения, вторые. Надо было останавливать как можно скорее эту горячую фазу войны. Тогда были совсем другие угрозы перед нашим государством. Украина за эти три года кардинально изменилась, кто бы там что не говорил, и особенно в части военной сферы, в части укрепления украинской армии. И поэтому мы просто должны убедить партнеров в том, что некоторые наши договоренности сегодня сыграли свою роль, и мы их будем переформатировать. Кто-то настаивает на том, что, мол, если отойти от Минских соглашений, сразу мы разрушим систему санкций и т.д. Я их особо не принимаю и имею возможность говорить об этом и президенту, и другим украинским политикам.

В украинском политикуме есть разные подходы. Помните, были такие, кто вообще говорил о том, что мы можем «предоставить в аренду» России Крым на 50 лет – печально известный Артеменко и другие такие депутаты. Есть такие, кто считал, что можно обойтись без Донбасса и Крыма. Слава Богу, они не создают большинство в украинском обществе. И этот подход о том, что без полного восстановления территориальной целостности Украины наше государство в будущем столкнется с новыми, возможно, еще большими угрозами. Эта мысль доминирует среди украинских политиков.

И поэтому я все же верю в то, что нам на каком-то этапе удастся убедить всех наших партнеров, что мы с Путиным должны говорить только об одной проблеме – о проблеме вывода всех российских войск с украинской земли и о восстановлении контроля над нашими границами, включая Крым. Пока это идет трудно. Особенно потому, что, по-моему, не все наши партнеры готовы говорить с Россией жестким языком.

‒ Европейский парламент недавно принял резолюцию о нарушении прав человека в оккупированном Крыму. Она была достаточно жесткой и призвала к дальнейшим санкциям, ужесточению санкций в отношении России. По вашему мнению, это тот путь, которым можно заставить Россию сесть за стол переговоров по Крыму?

‒ Сегодня любые призывы, резолюции, обращения к России, при том, что они необходимы, не играют той роли, которую должны были бы. России еще хватает сил пренебрегать этими обращениями к ней.

Существующих санкций было достаточно для того, чтобы остановить дальнейшую агрессию России против Украины, возможно, против других своих соседей, но недостаточно, чтобы заставить Россию вернуться в пределы международного права. И поэтому месседж резолюции Европарламента о том, что должны осуществляться дальнейшие санкции, – абсолютно правильный. Но он входит в противоречие с некоторыми другими посланиями ведущих западных политиков, которые говорят о том, что, мол, первые шаги к решению ситуации на востоке Украины могут привести к снятию части санкций и оставить только санкции, которые были наложены на Россию за вторжение на крымскую землю. Вот этот второй подход – он неприемлем. Санкции должны быть не только сохранены все в комплексе, они должны быть углублены, более жесткие ‒ вплоть до того, пока не будет освобожден Крым.

‒ Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган приехал в Киев на встречу стратегического совета. Можно ли назвать отношения между Украиной и Турцией стратегическими, особенно в вопросе Крыма? Ведь Турция не поддержала санкций в отношении России, продолжает экономическое сотрудничество. Турецкие корабли заходят в аннексированный Крым, продолжается строительство газопровода по дну Черного моря.

‒ Первое и главное, за что мы должны быть благодарны Турции, – она стоит на принципах территориальной целостности Украины, соблюдения суверенитета над Крымом и над оккупированными частями Донецкой и Луганской областей. Здесь Турция выступает против действий России. Но, действительно, Турция не присоединилась к европейским санкциям, настаивая на том, что у нее особое видение решения таких проблем.

Не думаю, что у нас бы сейчас хватило времени, чтобы обсуждать все причины, почему себя так Турция ведет. Но, на мой взгляд, один из моментов связан с тем, что десятилетиями Турция пыталась стать полноправным членом Европейского союза, но всегда объединенная Европа находила причины для того, чтобы ей отказывать. И сейчас мы имеем уже жестокую реакцию Турции... Я об этом знаю, потому что я говорил с высокопоставленными турками, они говорили: пусть они теперь подумают, почему мы должны присоединиться к их решению, когда они отказывали нам быть одними из них.

«Если бы мы были сейчас членом ЕС», как говорят некоторые турецкие политики, то тогда не было бы никаких вопросов. Но нас должно более беспокоить то, каковы отношения между Украиной и Турцией. И здесь надо сохранять хотя бы существующий уровень доверия между двумя президентами и тот уровень поддержки территориальной целостности, который есть со стороны Турции.

‒ Не стала ли Украина, украинские интересы, жертвой отношений Турции с Европейским союзом? Почему Турция не рассматривает Украину как отдельную страну, стратегического партнера, а рассматривает ее в общем кругу своих отношений с ЕС?

‒ Я снова хочу вернуться к России, но не потому, чтобы во всем обвинять Россию, но Россия, пытаясь решать свои цели, задачи, она создает очень много других проблем в различных частях мира для того, чтобы заставить своих соседей или государства зависеть от нее. И, видите, здесь сирийское вмешательство России в конфликт в Сирии, здесь курдский вопрос, который Вы знаете, исторически всегда подпитывался Россией. И Россия пытается создавать достаточно проблем, в том числе и для Турции, чтобы заставить ее более или менее придерживаться российского направления. Здесь очень большая зависимость ‒ более 60 процентов ‒ Турции от российского газа. Еще недавно Украина была сама в такой ситуации. И сейчас у нас идет диверсификация источников газа. Это было нужно делать в свое время и Турции. То есть Турция тоже оглядывается на вызовы, их немало есть перед ней, и поэтому она, по-моему, иногда не может отвечать нашим с вами ожиданиям.

‒ До конца сентября ожидалось, что закончит работу рабочая группа по изменениям в Конституцию Украины относительно автономного статуса крымскотатарской автономии в пределах Украины. На каком этапе уже сейчас находится эта работа? Сможем ли мы услышать, какой наконец должна быть крымскотатарская автономия? Учитывая то, что слово самоопределение вызывает в определенных кругах украинцев определенные опасения.

‒ Мы работаем над разделом 10 Конституции Украины, который называется Автономная Республика Крым, там есть 6 статей, от 134-той до 139 статьи. Мы сейчас уже доводим до окончательной формулировки 138 статью. В 139-й говорится о постоянном представительстве президента Украины в Автономной Республике Крым, она останется, по-моему, без изменений. Итак, мы заканчиваем почти эту работу. Но еще предстоит ее, это уже весь раздел рассмотреть, проголосовать в Конституционной комиссии и тогда уже президент может вносить предложения на рассмотрение Верховной Рады Украины. Работа идет. И я благодарен своим коллегам, и особенно председателю комиссии профессору Владимиру Буткевичу, мы работаем 2-3 дня каждую неделю. Это сложно, но идет. На уровне экспертов у нас нет практически таких больших глубинных дискуссий. Как будет на уровне политиков, я понимаю, что это будет непросто.

Потому вы абсолютно правы, есть разные суждения. И некоторые суждения, они якобы опираются на ситуацию последних лет, мол, была Крымская Автономия или Автономная республика Крым, и это было самым слабым таким звеном в украинском государстве, и поэтому Россия туда... Наоборот, мы исходим из того, что своевременное и обоснованное международным правом решение любой проблемы в Украине, оно, наоборот, укрепляет само украинское государство. И когда мы говорим о праве на самоопределение крымскотатарского народа на своей земле, а он является коренным народом Крыма, Украины, это не просто укрепление прогосударственной линии Крыма, это создание одного из самых эффективных механизмов, с помощью которых мы можем вернуть Крым под контроль украинского государства.

‒ Правильно ли я понимаю, что самоопределение возможно лишь в пределах украинского государства, никакого другого варианта самоопределения вы не предполагаете?

‒ Если исходить из международного права, мы можем говорить об очень разных формах самоопределения, но современная международная практика приветствует такие формы самоопределения, которые не ведут к изменению государственных границ, и в наших условиях, да, мы говорим исключительно о самоопределении в составе украинского государства. Но мы при этом говорим о том, что сущность крымской автономии должна исходить из наличия коренного народа, который, так произошло за столетия и опять же по причине российской аннексии, еще с 1783 года коренной народ остался в меньшинстве, и поэтому крымская автономия, источником которой является право крымскотатарского народа на самоопределение, является инструментом для сохранения и развития коренного народа Украины.

‒ О законе об образовании и его 7 пункте о языках образования. У крымских татар есть особый статус в этом законе – они являются коренным народом. Довольны ли вы формулировками закона? Помогут ли они в будущем подготовить новую крымскотатарскую администрацию и заполнить позиции, которые будут открываться после деоккупации Крыма?

‒ Я был одним из тех депутатов, которые работали настойчиво над изменениями в закон об образовании. И мне казалось, что летом, когда все депутаты, возможно, отдыхали, мы нашли более-менее приемлемые формулы. Но случилось так, что во время обсуждения в начале сентября, уже непосредственно на сессии, депутаты не поддержали большинством ту формулу, которую мы разработали, и буквально на сессии была создана новая рабочая группа. И мы 3-4 часа отдельно от своих коллег работали и до конца дня вышли из этой формулы, которая сейчас принята в законе. То есть мы разъединили коренные народы и национальные меньшинства. Мы их выписали отдельно.

Для нас было главным то, чтобы никто не принимал эти нормы как ведущие их к ассимиляции, скажем, к украинизации. Потому что когда люди боятся потерять свой язык, свою идентичность, то для них нет разницы – это будет русификация или украинизация. И мне кажется, мы нашли такие условия, когда лица, принадлежащие к национальным меньшинствам, учатся на родном языке в дошкольных учреждениях и в учреждениях начального школьного образования, и начиная со старших классов переходят на обучение на украинском языке. Но сохраняется еще обучение родному языку и литературе. Мы просто не забываем о том, что все национальные меньшинства, которые есть в Украине, имеют свои этнические родственные государства. И исходя из того, какое образование, какое языковое базовое образование они получили в Украине в дошкольных учреждениях, в начальной школе, продолжают в заведениях среднего школьного образования. И плюс ‒ эти коммуникации информационные, они пользуются из собственных отечеств, сейчас 21 век. И нет никакой угрозы, что они могут забыть все свои языки и прочее.

Подготовит ли этот закон будущую администрацию, которая будет знать крымскотатарский язык и украинский язык на Крымском полуострове в будущей крымскотатарской автономии? Если мы, опираясь на эту норму, выпишем условия для развития крымскотатарской автономии и в этой автономии все, несмотря на этническую и языковую принадлежность, будут в равной степени владеть украинским языком как государственным и крымскотатарским – как языком коренного народа, то мы создадим те условия, о которых вы говорите. Потому языковая сфера в первую очередь должна давать возможности для полного задействования управленческой системы – в соответствии с теми языковыми потребностями, которые есть у населения. Все управленцы – не важно, Донбасс ли это, Крым или Закарпатье, должны знать и использовать государственный язык. А в Крыму мы хотели бы когда-то достичь той ситуации, когда чиновники также будут владеть крымскотатарским языком.