«Меньше знаешь – лучше спишь»: Дэвид Саттер о работе спецслужб в России и Крыму

Что может заставить Россию уйти из Крыма? Могут ли США и Евросоюз при помощи санкций остановить агрессию России? Как экономические ограничения влияют на россиян? Каким образом Украине сохранить свою независимость? Об этом беседуем в эфире «Дневного шоу» на Радио Крым.Реалии с американским журналистом, автором книг о методах Кремля и спецслужб России Дэвидом Саттером.

– Сейчас много говорят о том, что отношения России и США находятся на самом низком уровне со времен «холодной войны». Что вы об этом думаете? Правильно ли США и европейские страны выстраивают стратегию по «​усмирению»​ России?

– Прежде всего, я думаю, ошибочно говорить об отношениях на каком-то уровне. Люди говорят, что отношения сейчас плохие. Что это значит? Что мы не улыбаемся друг другу? Не торгуем друг с другом? Мы можем сказать, что после аннексии Крыма, в свете агрессии (России – КР) в Восточной Украине, поведение России находится на самом низком уровне за период после «холодной войны». И поскольку мы реагируем на факты, то и отношения тоже плохие.

По поводу американской политики в отношении России: отношение было наивное, нереалистичное, воздержания было не достаточно, чтобы предотвратить агрессию. Но после того как агрессия произошла, американские власти все-таки отреагировали санкциями.

– Давайте поговорим о санкциях. Их достаточно, чтобы остановить агрессора?

– Санкции нужны, но недостаточны. Это замена военных действий, поэтому очень важно, чтобы они работали. Страны-агрессоры должны понимать, что санкции – серьезно и надолго. В ситуации, которая сложилась в Украине, они могут быть частью решения. Многое зависит от самой Украины. Сейчас активно обсуждают вопрос поставок оружия в Украину, это тоже может иметь особое значение. Надо поднимать цену агрессии до такого уровня, где они (власти России – КР), будучи пусть не нравственными людьми, но людьми, которые умеют просчитывать свою выгоду, будут предполагать, что агрессия уже не имеет смысла.

– Как вы предполагаете, уйдет ли Россия из Крыма и Донбасса?

– Они ушли из Афганистана. Распался Советский Союз, который был предназначен жить вечно. Естественно, там грандиозная пропагандистская кампания по поводу Крыма. Но жизнь меняется. Мы должны быть оптимистами, (верить – КР) что русский народ способен спасти себя и урегулировать ситуацию в стране. Это предполагает уважение к территориальной целостности соседей, включая, безусловно, Украину. Я помню ситуацию с Прибалтикой – никто не думал, что настанет день и страны Прибалтики станут независимыми. Ситуация, безусловно, стабилизируется. Может быть, в ответ на давление.

Дэвид Саттер и Елена Юрченко в эфире «Дневного шоу» на Радио Крым.Реалии

– В социальных сетях распространяют архивное интервью с первым мэром российского Санкт-Петербурга Анатолием Собчаком. В 1992 году он назвал украинский Крым «нелепостью» и призвал не допустить, чтобы Украина создала свою армию. Значит ли это, что среди российских политиков тема украинского Крыма всегда была непопулярна?

– Когда СССР распался, (в России – КР) не могли принять новую ситуацию, новые границы. Они приняли это формально, но продолжали агитировать: Северный Казахстан, русские в Прибалтике и, естественно, Крым. Они держали эти вопросы в резерве, пока Россия окрепнет и снова сможет претендовать на роль империи. И запись с Собчаком, который был амбициозным политиком, прекрасно это иллюстрирует

– Может ли Украина добиться полной независимости от России? Что надо для этого предпринять?

​– Украина должна укрепить свои демократические институты, включая верховенство закона. Если здесь будет беззаконие, массовая коррупция, то население начнет эмигрировать, страна не будет процветать, не станет объектом подражания для России и других стран. Путь к настоящей независимости идет через внутреннюю консолидацию и улучшение ситуации в Украине. Те, кто считают, что могут, с одной стороны, воевать с Россией и защищать независимость страны, а с другой – продолжать воровать, обманывают не только население, но и себя. Решительные попытки установить системы правопорядка и закона в стране – самый надежный путь в будущее. В таких условиях давить на Украину будет гораздо сложнее, а международная поддержка будет надежнее.

– В одной из книг вы писали, что российская политическая элита «ведет себя в своей стране, как оккупант». Что произойдет, когда народ России осознает это?

​– На самом деле, многие из них хотят быть частью этой «группы оккупантов», если позволит судьба. Самое деструктивное – то, что в России считают это естественным, каждый человек хотел бы быть в такой ситуации. Россия нуждается в революции в сознании. Есть много русских, которые в глубине души понимают, что здесь все не так, как должно быть, но не очень хорошо осознают источник их бед. Не понимают, что беззаконие не только в институтах, но и в мышлении. Изменения, конечно, возможны. Русские становятся более информированными, они уже не живут в советских условиях без доступа к внешнему миру.

– Вы написали книгу «Меньше знаешь – лучше спишь» о режимах российских президентов Ельцина и Путина и их стратегии террора. Это ваша первая книга, изданная на украинском языке. Отдельный раздел посвящен взрывам в жилых домах в России в 1999 году. Вы утверждаете, что это дело рук ФСБ. Как вы пришли к такому выводу?

– Агенты ФСБ были арестованы в Рязани. Никто не отрицает, что они поместили бомбу, которая не взорвалась, в подвал жилого дома. В ФСБ сказали, что это были учения, но надо быть полным дураком, чтобы верить в это, потому что учения требуют, чтобы местные власти были заранее проинформированы, но никто об этом не знал, в городе была полная паника. Кроме того, спикер Госдумы Геннадий Селезнев объявил о взрыве в Волгодонске за три дня до того, как это произошло. Как он узнал заранее? Надо смотреть на факты, а выводы будут автоматически, но люди этого не делают из-за страха или лени. Они просто не хотят об этом думать, потому что это страшно.

Дэвид Саттер

– Вы говорили, что России нужна революция в сознании. Но вот есть факт убийства своих граждан, спящих, и очень неумелая ложь по этому поводу. Что же еще должно произойти, чтобы люди сказали: «Хватит»?

​– Они должны преодолеть тенденцию, которая очень укоренилась в России – закрывать глаза на неприятные вещи. Люди в России часто говорят: я не могу об этом говорить, потому что это слишком страшно. Но ситуация не изменится, если вы не будете об этом говорить. Люди должны убедиться, что если они будут реагировать и действовать, то что-то из этого выйдет, что они не обречены с самого начала на провал.

– В России все чаще говорят о проблемах в экономике на фоне мощного финансирования армии и военных операций. Чем это закончится для жителей России? Возможен ли распад страны, как это было с СССР?

– Россия тоже имеет свою уязвимость в смысле территориальной целостности. Северный Кавказ, Татарстан – они отличаются от других районов. Часть Российской Федерации может отделиться. Я думаю, что славянская часть страны все-таки останется целой, потому что многое роднит жителей, включая культурное наследие. Но другие части России могут отделиться, если страна начнет распадаться. Это имеет значение для Украины, потому что в таких условиях Россия может иметь возможность для демократической консолидации на базе добровольного членства в Российской Федерации, и весьма вероятно, что Россия признает территориальную целостность Украины.

– То есть, у этой страны есть второй шанс пойти по демократическому пути?

– Всегда есть шанс. Русские фундаментально не отличаются от других людей. Я думаю, там есть часть населения, может быть, не большинство, но есть люди, которые способны на демократические практики.