Уже третий год украинцы по европейской традиции 8 мая отмечают День памяти и примирения. Именно в этот день проводят основные официальные мероприятия. И 9 мая, в День победы над нацизмом во Второй мировой войне, основной акцент делается на почтении памяти. Чего не скажешь об оккупированных частях Донбасса, об аннексированном Крыму – там с российскими традициями и символикой празднуют уничтожение врага.
О том, как сепаратисты на Донбассе используют День победы в пропагандистской работе, рассказал политолог Кирилл Сазонов.
Кирилл Сазонов
‒ Праздник 9 мая на оккупированных территориях ‒ это калька российского Дня победы. Они над своей идеологией особо не заморачиваются – все исторические вехи, все трактовки истории они копируют у России. Когда весь мир вспоминает об одной из величайших трагедий 20 века, в России, наоборот, большой праздник ‒ «победа», «ура», «деды воевали». Все это для того, чтобы в таком духе воспитывать следующее поколение.
‒ Известно, что в группировке «ДНР» собираются устроить парад военной техники. Что Вы об этом думаете?
Чем беднее страна, тем больше парад. В России ситуация все хуже и хуже ‒ парады ярче и ярче
‒ Мне кажется, что истерика в честь таких праздников прямо пропорциональна отсутствию нормальных условий для жизни. То есть чем беднее страна, тем больше парад. В России ситуация все хуже и хуже ‒ парады ярче и ярче. Еще один пример ‒ Северная Корея, где парады масштабные, шумные, а все потому, что там не хватает риса.
‒ Как долго Россия сможет эксплуатировать тему вражды, тему «святой победы»? Ведь прошло 70 лет, и людей, которые были свидетелями тех событий, осталось очень мало.
‒ Это же прекрасно! Чем меньше свидетелей – тем свободнее можно трактовать прошлое. Тем больше легенд, сказок, лжи.
‒ Но для современных жителей Донбасса понятие войны не является легендарным. Они знают об этом не только из книг.
‒ Да, и люди на собственном опыте узнали, что делает российский солдат, когда приходит в чужой город. Он начинает грабить.
‒ Однако многие из них, зная, что война – это голод, кровь, потери близких, своих домов, продолжают верить в эту идеологию. Почему?
Люди на собственном опыте узнали, что делает российский солдат, когда приходит в чужой город. Он начинает грабить
‒ Молодежь воспринимала это критично еще тогда. Сейчас воспринимает критически тем более. Какой-то процент «ватников», безусловно, был, есть и будет. Такие люди плохо поддаются «лечению». Это всевозможные псевдоветеранские организации и другие сумасшедшие люди, которые сочетают в себе любовь к коммунизму и религии. Я лично видел священника с портретом Сталина, то ли с портретом Ленина. Но такой крестный ход был. Это состояние я называю клиническим, оно охватывает около 10-20% населения.
‒ Такие настроения царили в Донбассе и до начала боевых действий. Неужели украинская власть не обращала на это внимания?
‒ Местные власти очень активно использовали это. Они просто не знали, что однажды волна защиты русского языка, памяти истории, дружбы с Россией накроет их самих и очистит дорогу для агрессора. Теперь большинство из них уехали и не могут вернуться.
Там будет культ великой армии, великой победы, новых героев «ДНР», чьи портреты уже вывешивают в школах
Что касается доверия ко всем этим праздникам, легендам. Мы помним, наше поколение, когда из детского сада с флажками ходили на различные демонстрации, в школе устраивали живой коридор для ветеранов. Тем не менее, когда появился альтернативный взгляд на историю, свобода слова, произошло развенчание этого культа. Но для развенчания нужно быть способным к критическому мышлению и читать соответствующую литературу.
В «ДНР» сейчас нет каких-то альтернативных книг по истории, разве что в интернете. На самом деле, это не их выходки, это проделки России ‒ вернуть потом Донбасс Украине с людьми с «вывихнутыми» мозгами, чтобы можно было опираться на этот регион. Поэтому там будет культ великой армии, великой победы, новых героев «ДНР», чьи портреты уже вывешивают в школах. «Гиви», «Моторола» ‒ их портреты висят в школах, дети приносят цветы. Настоящий бред. Из людей, которые принесли войну, пытаются сделать героев.
Марш в Донецке, 9 мая 2016 года
‒ Все мы помним, достаточно популярными в оккупированном Донбассе были парады пленных. Повторение подобных акций возможно?
‒ Я думаю, нет. Тогда это делалось исключительно для картинки, для российских СМИ, чтобы показать, что Донецк героически воюет с «хунтой», и «хунту» здесь ненавидят. Ну и промыть мозги своим людям немного. Сейчас это уже не сработает, потому что вызывает крайне негативную реакцию во всем мире, а для России и «ДНР» практически не приносит пользы.
‒ Как долго Россия и сепаратисты могут эксплуатировать тему старых побед, не заставит ли это их одержать победы новые?
‒ Использовать легенды о больших победах можно очень много лет. Не важно, сколько времени пройдет, «славная история», «славные предки» ‒ с этой темой любят «носиться» диктаторские государства.
‒ Например, Россия определенное время «носилась» с лозунгом «Крым наш!». Но очень быстро это увлечение угасло.
‒ Захват Крыма в большей степени был направлен на внутреннего потребителя. Рейтинг Путина и правящей партии постепенно падал, поэтому требовалась внешняя победа. Или внутренняя. На внутреннюю они не способны: не способны меньше воровать, эффективно управлять экономикой, не способны построить свободное современное государство, а народ надо чем-то привлечь. Поэтому оккупация Крыма для них стала большой победой.
Захват Крыма был целью, а Донбасс ‒ это средство, средство давления на Украину
С Донбассом повторять этот сценарий не будут. Во-первых, Донбасс никогда не имел сакрального значения для России. Во-вторых, его намного дороже содержать. В-третьих, захват Крыма был целью, а Донбасс ‒ это средство, средство давления на Украину. Россия хочет вернуть Донбасс с особым статусом Украине и благодаря этому Украиной управлять или, если не получится управлять, то держать государство в нестабильности.
‒ В группировке «ДНР» заявили, что их передатчик телерадиовещания способен покрывать 32 подконтрольных Украине города, в том числе в Днепропетровской, Харьковской, Запорожской областях. Какой это может иметь эффект? Не станет ли это бомбой в информационной войне?
‒ Проблема в том, что антиукраинские СМИ работают не оттуда, они работают здесь. Мы видим в эфирах людей, которые непонятно почему до сих пор не сидят в тюрьме. Они выходят и начинают говорить о дружбе с Россией, о том, что Турчинов напал на Донбасс, о том, что Яценюк убил 30 российских военных в Чечне. Весь этот бред генерируют и сейчас. С людьми, которые занимаются антиукраинской пропагандой, должны работать сотрудники СБУ, суды, прокуратура. Возможно, нам нужен еще соответствующий закон. Ведь наши законы ‒ это законы мирного времени, они рассчитаны на максимальную свободу слова, на максимальную терпимость к другим точкам зрения.
‒ Даже по закону «Об оккупированных территориях» в Верховной Раде не могут прийти к согласию. Может следует определиться хотя бы с терминологией?
‒ Да, закон «Об оккупированных территориях» нужен. Действительно, сейчас ведется много дискуссий по отдельным, острым моментам. Определиться надо всем. И дипломаты должны принимать участие в обсуждении, и политики, и чиновники, которые будут заниматься технической частью. Это все непростые вещи, и нужно все очень четко прописать, чтобы закон потом оказался дееспособным. Сейчас внесли законопроект о коллаборационизме. Хотя, как по мне, он несколько жесткий и дает слишком широкие возможности для правоохранителей трактовать: человек осознал и его можно простить, или человека нужно сажать. Это нужно прописать более четко.
Все эти законы, конечно, нужны. Наше законодательство мирного времени работает неэффективно. А враг прекрасно пользуется нашей либеральностью, нашей свободой слова, в принципе, как и в Европе, где российская пропаганда работает очень активно.
‒ В свое время вы довольно резко критиковали вдохновителей блокады оккупированных территорий. Сейчас блокада осуществляется на официальном уровне. Вы не изменили свою точку зрения?
Это был российский проект, цель которого ‒ заставить Украину купить что-то у «ДНР» официально
‒ Никакой блокады оккупированных территорий сейчас нет. Блокада была, когда люди сидели на рельсах. Сейчас, после того, как боевики «национализировали» (по сути это рейдерский захват), после того, как они захватили наши предприятия, наши шахты, то, что работало и было зарегистрировано в Украине, мы больше не можем с ними работать юридически. Минэнерго может подписать договор с шахтой, подконтрольной «министерству угля «ДНР»? Нет! Если мы подпишем такой договор, мы фактически признаем их. Это был российский проект, цель которого ‒ заставить Украину купить что-то у «ДНР» официально. После этого Россия отойдет в сторону, вернется к нормандскому формату и будет объяснять всем, что Киев и Донецк общаются, торгуют ‒ вот подписаны бумаги, а мы здесь непричастны и выходим из-под санкций.
Поэтому когда этот проект у них провалился, они столкнулись с большой проблемой ‒ а чем кормить регион? Раньше люди хоть как-то получали зарплату, хоть как-то выживали на тех шахтах, заводах. И сейчас они пытаются продать Украине наш уголь под видом российского, под видом импортного. Но очень жесткая позиция СНБО по этому поводу: любой уголь, к нам прибывающий, проходит экспертизу. И если мы видим, что это наш уголь с оккупированных территорий, мы его просто конфискуем как украденное.
‒ А какая сейчас ситуация на этих захваченных предприятиях? 1 марта главари «ДНР» и «ЛНР» заявили о введении там «внешнего управления». Что изменилось за эти два месяца?
‒ Заводы и предприятия вырезали и вывозили на металл в Ростовскую область еще с самого начала. Интересные с точки зрения различных бизнес-групп предприятия также вывозили в Россию еще с 2014 года. До недавнего времени работало только то, что вывезти невозможно. Например, металлургический завод, шахта. Да и не нужна она в России, по большому счету. В Ростовской области шахт хватает, у России особой необходимости в угле нет. Эти предприятия сейчас остались без работы просто потому, что у них нет сбыта. Никто не хочет покупать краденое. И поэтому людей отправляют в неоплачиваемые отпуска, людей увольняют, предприятия закрывают. Ситуация очень сложная.
‒ Понимают ли жители оккупированных территорий, кто является причиной их бед?
Те, кто задумываться не привыкли, верят, что Украина враждебно настроена
‒ Далеко не все. Там работает пропаганда, и работает очень активно. Говорят: «Это Украина вам все заблокировала, будете теперь голодными». Так же, как в ситуации с отключением света в Луганске, где долг за электричество превысил 5 миллиардов гривен. Хотя сами люди понемногу платят, на оккупированной территории с них деньги собирают, просто они не попадают в Украину ‒ богатеют только местные главари.
Я разговаривал с человеком из Луганска. Он говорит: «У вас тарифы подняли? А нам Россия сделала низкие». Я ему говорю: «Какая Россия, вы же из Украины получаете электроэнергию». Не верит! Пропаганда работает на всю мощность. Люди, которые могут мыслить критически, в большинстве случаев уехали. Они и раньше придерживались проукраинских позиций, понимая, что ничего хорошего из этого не выйдет. А те, кто особенно задумываться не привыкли, верят, что Украина враждебно настроена.
‒ Уже три года прошло со момента «русской весны». «Новороссия» не состоялась, но Донбасс остается частично оккупированным. Вы говорите, что идеология продолжает промывать «мозги». В чью пользу играет время: на Путина или на пользу Украине?
Побеждает не тот, кто первый стреляет, а тот, кто умеет выстроить всю цепочку ‒ и пропаганду, и экономику, и военную силу ‒ как можно эффективнее
‒ Вы знаете, война – гибридная, поэтому здесь побеждает не тот, кто первый стреляет, а тот, кто умеет выстроить всю цепочку ‒ и пропаганду, и экономику, и военную силу ‒ как можно эффективнее. Украина, при всех сложностях, выстроила свою цепочку хорошо. Мы за три года пришли к полноценной армии – очень серьезной и боеспособной армии. Волонтерское движение поставило Россию в тупик. Шоком для них было также большое количество добробатов. Они этого не ожидали, они думали, что половина Украины будет встречать их хлебом-солью и размахивать российскими флагами. Когда они увидели кулаки вместо флагов, для них это было шоком. Украина – пример того, как можно успешно противостоять российской агрессии.
‒ Наступит ли когда-либо время парада украинской победы в Донецке? Можете ли Вы это прогнозировать?
‒ Парад будет, безусловно. Не могу сказать, когда точно. Давайте поверим тем, у кого больше информации, поверим Авакову, который утверждает, что это будет в 2017-2018 годах. Но он будет обязательно. Россия не планирует оставаться в этом регионе – она лишь хочет уйти, сохранив лицо и отправив в Украину «троянского коня». Но не выйдет, Верховная Рада на это никогда не пойдет. Как только оккупированные территории оставит российская армия, вопрос освобождения территорий займет около двух недель – боевики побегут сами.