«Я не доверяю россиянам» – новый посол Украины в Беларуси

Страной, которая может – несмотря на тесные отношения с Россией – принимать самостоятельные решения, называет Беларусь новый посол Украины в этой стране Игорь Кизим. В то же время он признает: часть белорусов находится под влиянием штампов российской пропаганды относительно ситуации в Украине. В первом после вручения верительных грамот интервью, которое посол дал именно Радио Свобода, Игорь Кизим рассказал, в частности, о влиянии Москвы на отношения Минска и Киева и попытку депортации украинского писателя Сергея Жадана.

– Мое назначение послом в Минске – это пик дипломатической карьеры. Каждый дипломат мечтает стать послом, как минимум, и я рад, что моя мечта реализовалась именно в Беларуси.

Фактически всю жизнь я занимался вопросами безопасности, военного сотрудничества, экспортного контроля. Перед Беларусью меня направили в Великобританию, где я почти год был временным поверенным в делах, пока не было посла, а последний год я фактически работал там заместителем посла.

– Направление в Беларусь стало для вас неожиданным?

– Соглашусь, для меня это было неожиданностью во всех смыслах. Хотя разговор с министром иностранных дел был о том, что рассматривается вопрос моего назначения в Беларусь. Правда, когда был отправлен запрос на агреман, я этого не знал.

– Могли бы Вы объяснить, почему около двух лет посла в Минске не назначали? Возможно, в МИД считали эту площадку не такой важной?

– Наверное, это совпало с какими-то аспектами подготовки и направления послов. Влияние имели, очевидно, и те трансформации, которые происходят в Украине после революции достоинства, когда очень внимательно относятся ко всем вопросам, связанным с коррупцией. Так же было в отношениях и с другими странами, в том же Лондоне также почти год не было посла. Таким образом, это – вопрос честной кадровой политики президента. Потому что после революции достоинства очень многих людей, которые участвовали в политической деятельности, внимательно проверяли, прежде всего, на коррупцию. Это была главная причина. Почему выбрали меня, я даже не знаю. Видимо, моя карьера, 20 лет работы в системе МИД, дала такой результат.

– Какие главные задачи Вы получили от президента Петра Порошенко и министра Павла Климкина на новой должности?

– Прежде всего, это вопросы развития наших отношений в широком плане. Мне сказали, что, мол, ты едешь в дружественную страну, но надо посмотреть, что там происходит, и понять, что такое настоящая Беларусь, как можно построить с ней отношения и что можно сделать, чтобы они были лучше. В общем, приоритет был предоставлен экономическому сотрудничеству – сейчас это, пожалуй, главное. Было сказано, что у нас сейчас положительная динамика, она восстановилась, и нужно это поддерживать. Во-вторых, нужно установить нормальные, доверительные отношения между нашими странами и политическими деятелями. Это способствовало бы тому, чтобы здесь лучше понимали, что происходит в Украине, а мы – что происходит в Беларуси. Основной посыл – доказать, что Украина – дружественная страна и не имеет никаких намерений что-то делать против Беларуси.

Игорь Кизим и корреспондент Радіо Свобода Валерий Калиновский

О встрече Порошенко и Лукашенко

– К сожалению, я не был во время встречи президентов на Чернобыльской станции, только в Лясковичах. Но, как я слышал, это был действительно откровенный разговор, в частности о ситуации в Донбассе. Знаю, что президент Порошенко сообщил о том, что происходит на Донбассе, комментариев я не слышал. Что касается встречи в Лясковичах, уже на белорусской земле, то там участвовали в переговорах в составе делегаций, в широком формате. В целом атмосфера была очень дружелюбная, очень приятно было видеть, как общаются наши президенты.

Официальная часть переговоров была очень продуктивной. Для меня лично очень интересными были консультации со всеми, кто имеет отношение к двусторонним отношениям. Мне понравилось, что сразу давались конкретные поручения. Это и дисциплинирует нас, чиновников, и дает надежду на то, что задача будет выполнена.

Об учениях «Запад-2017»

– В Украине много говорят о планах проведения в Беларуси российско-белорусских учений «Запад-2017» с использованием более 4 тысяч вагонов для перевозки вооружений и солдат. В частности, глава Совета национальной обороны и безопасности Украины Александр Турчинов говорил об угрозе для Украины от российских сил, которые прибудут в Беларусь. Петр Порошенко получил заверения от Александра Лукашенко, что с территории Беларуси военной агрессии в отношении Украины не будет. Можно сказать, что на этом тема исчерпана?

– Да, на эту тему было сделано заявление во время встречи Александра Лукашенко с Петром Порошенко на Чернобыльской АЭС. Очевидно, разговор был там во время первой части их встречи 26 апреля; они обсуждали этот вопрос на Чернобыльской атомной станции, когда разговаривали впервые в таком формате.

Вопросы безопасности, очевидно, присутствовали на встрече, и те заверения, которые дал президент Беларуси, очевидно, удовлетворили нашего президента, и он публично об этом объявил.

Если же хотите мое личное мнение по этому поводу, то я скажу, что с тех пор, как я приехал сюда, я разговаривал со многими представителями дипломатического корпуса, с некоторыми экспертами о том, что это и для чего здесь будет происходить. Мое впечатление, что, возможно, это, прежде всего, вопрос самой Беларуси. Мы верим тому, что сказал Александр Григорьевич Лукашенко. Им была четко провозглашена позиция, что никогда белорусская земля не станет плацдармом для агрессии против Украины.

По моему мнению, проблема здесь не в Беларуси. Как специалист, имевший отношение к первым событиям, связанным с агрессией России против Украины, я убежден, что здесь главный вопрос – насколько Россия может придерживаться своих слов. Если Россия теперь говорит, что она привезет сюда свои войска и вывезет их отсюда, то я скажу на это словами Станиславского, что я в это, возможно, не верю. Это скорее вопрос, адресованный России. Если у белорусской стороны есть такое видение, что Россия будет вести себя корректно в этой ситуации (привезет сюда войска и вывезет их), то я верю словам президента Лукашенко. Но я россиянам не доверяю. Ведь с самого начала агрессии против Украины с их стороны была сплошная ложь, дезинформация, и то, что мы имеем сейчас, – это ситуация, созданная абсолютно из-за того, что Россия вела себя некорректно, неправильно.

– Таким образом, у Вас нет до конца уверенности в том, что угрозы невозврата российских войск с территории Беларуси и их агрессии в отношении Украины нет?

– У меня до конца есть уверенность, что в этом заверил Александр Лукашенко.

– А Путин?

– Насколько Путин здесь влиятельный, на белорусской земле, я не буду об этом говорить. Этот вопрос безопасности; я не знаю механизмов, которые существуют. Знаю, что есть общая группировка войск России и Беларуси, она работает. Кто ею командует? Пожалуй, два президента. С другой стороны, если рассматривать с военной точки зрения, то я не вижу необходимости в этом. Зачем формировать плацдарм в Беларуси, когда у границ Украины стоят мощные российские группировки (в Брянской области, например)? Вопрос развертывания войск – это не вопрос использования белорусской территории, скажем так. Это любой военный вам скажет. Это скорее вопрос о безопасности самой Беларуси.

– Но если бы было желание продемонстрировать прозрачность, то может Украину все же пригласили бы наблюдать за этими учениями?

– Здесь белорусская сторона и лично президент говорили о полной открытости учений, даже публично пригласили представителей НАТО. Насколько я знаю, приглашения Украине официально не отправлено, но есть заверения с белорусской стороны нашим военным, что они смогут быть наблюдателями здесь, и будет приглашен наш военный атташе посольства. Таким образом, демонстрируется полная открытость в этом плане. Дай Бог, чтобы она была реализована, и это было официально объявлено.

Я – не военный. Но много работал с военными и понимаю, что должна быть объявлена стратегия учений, цель. В Беларуси же будет только часть этих учений. Но, как уже говорилось, будут задействованы войска до самого Кольского полуострова. Кстати, когда я здесь, в Беларуси в свое время проходил срочную службу в армии, они готовили учения «Запад–81»; сейчас их восстановили и уже готовят «Запад-2017».

О беженцах от войны на Донбассе

– Какая последняя информация о беженцах с Донбасса в Беларуси? Сколько их было, сколько осталось – ведь звучат разные цифры?

– Я слышал, что здесь на высшем уровне было объявлено о 160 тысячах беженцев, которым дали работу. Я не использую термин «беженцы», мы называем их перемещенными лицами или временно переселенными лицами. Потому что беженцы должны просить соответствующего статуса.

Но я хочу сказать, сколько бы их не было – если белорусская земля приняла этих людей, которые вынуждены были уйти с территории, где происходят боевые действия или которая сейчас оккупирована Россией и ее приспешниками, то мы благодарны и за одного такого человека, которого белорусская земля приняла. Тем более если это будет 100, 200 или 20 тысяч. В Украине, после того как начался конфликт, существует такое понятие – внутренне перемещенные лица, и их 1,8 миллиона. Это почти как население Минска. Это люди, которые вынуждены были переехать в другие регионы Украины, после того как началась агрессия на Донбассе со стороны России.

Очень сложно устроить человека, который сорвался с насиженного места, помочь ему найти работу, получить социальные блага и прочее. Это нагрузка на государственный и местный бюджеты. По количеству могу сказать, что согласно информации белорусской миграционной службы, статус беженца попросили только три человека, и они получили этот статус. Всего украинцев, находящихся здесь на временном учете, около 45 тысяч. Из них более 1660 человек попросили для себя в Беларуси дополнительные условия для защиты.

И мы очень благодарны за это, даже если одному украинцу здесь оказали помощь. Для украинских граждан гораздо легче адаптироваться здесь, чем в Чехии, Польше и других странах. Нас объединяет язык, культура, для наших граждан легче социально адаптироваться в белорусской среде, чем в любой другой стране.

Игорь Кизим

О российской агрессии и пропаганде

– Господин посол, как, по Вашему мнению, сказалась ли война на Донбассе и аннексия Крыма на белорусско-украинских отношениях?

– У нас здесь существует минская площадка, где обсуждаются эти вопросы в рамках Трехсторонней контактной группы по отдельным районам Донбасса. Проблемы, которые существуют там, они были созданы, я честно говорю, одной страной, название которой – Россия. И если бы Россия хотела остановить там конфликт, то это было бы сделано очень быстро, если бы Россия действительно конструктивно вела себя в рамках «нормандского формата», в рамках наших двусторонних отношений, в рамках Трехсторонней контактной группы.

С самого начала было очевидно, что там решающее значение имеет позиция России. Только она захочет, это будет сделано. Мне было легко говорить об этом в Лондоне, там сразу понимали, в чем дело. К сожалению, здесь не так. В Беларуси активно используется термин «майдан» в негативном смысле, что, мол, государственный переворот был в Киеве. Я многим рассказывал, что произошло в Украине в 2014 году, как это начиналось, как было в динамике. Очень много будет сказано сейчас, когда у нас начинается судебный процесс бывшего президента Януковича из-за государственной измены.

– Беларусь достаточно зависима от России, в частности во внешнеполитических делах. Мешает ли это налаживанию хороших двусторонних отношений Украины и Беларуси?

– В сложившейся ситуации Беларусь демонстрирует себя как страна, которая может принимать самостоятельные решения. Очевидно, что мы учитываем то, что есть союзное государство, и в Беларуси есть обязанности в его рамках, в частности в области безопасности, Беларусь видит свою безопасность в союзе с Россией. Это ее выбор. У нас другое видение ситуации. Но мы просим, чтобы нас тоже уважали, чтобы уважали наш выбор. Однако мы можем констатировать, что есть такие сферы, в которых мы можем вместе решать вопросы и находить компромиссы. Главное для нас, что мы не ожидаем, что территория Беларуси может быть использована для угрозы нашей безопасности. Что касается остального, то это дело Беларуси – решать, насколько она самостоятельна в принятии тех или иных решений на международной арене. Мы довольны тем, что в Беларуси происходят важнейшие переговоры, касающиеся безопасности Украины.

– Смотрели ли вы фильм белорусского телевидения «Звонок другу», «Белый легион черных душ», в которых негативно говорили о Майдане и вспоминали Украину как место подготовки каких-то «боевиков» для Беларуси?

– Да, я смотрел. Меня это удивило. Меня другие вещи тоже удивляют, пока я не нахожу точного комментария для них. Меня удивляет, что в Беларуси говорят о Майдане в абсолютно отрицательном смысле. Мне кажется, что здесь, сознательно или нет, делается калька со штампов, которые используют все российские СМИ – о свержении в Киеве, беспорядках... Я посмотрел эти фильмы, но так и не понял, при чем здесь Украина? Затем об этом «прорыве» через границу джипа... Мы написали ноту по этому поводу. Затем наша пограничная служба сообщила, что такого не было, джип не пересекал украинскую границу... Это мне напоминает вброс информации, которую потом никто до конца не доказывает и, главное, не опровергает. Как история о «распятом мальчике». Если действительно будут какие-то серьезные ситуации, то мы готовы участвовать в их расследовании. Но тут в информационное пространство Беларуси вброшена информация, негативная, в отношении Украины. Я задаю вопрос: кому это нужно? Белорусам? Нет. Украинцам? Нет. Есть другая страна, или, как говорят, третья сила.

Остается вопрос, насколько информационное пространство Беларуси остается дружественным по отношению к Украине, ведь это имеет большое негативное влияние на наши отношения. Так же, как использование слова «Майдан» в негативном свете. То, что произошло в Украине, – это действительно была революция. Когда говорят о заговоре, то пусть мне сообщат, сколько людей в нем участвуют. Если в событиях на Майдане участвует полмиллиона человек, то это не государственный переворот.

– В Беларуси власть боится, что здесь может повториться этот опыт.

– Думаю, поставить такие вещи невозможно. Чего здесь бояться?

– Об Украине рядовые белорусы получают информацию из российских телеканалов и других СМИ, белорусские СМИ пишут о ней мало. Есть планы, как изменить эту ситуацию? Почему предварительные договоренности о показах украинских телепередач на белорусских каналах до сих пор не работают?

– Каким будет медиапространство Беларуси, Беларусь сама определяет как независимое государство. И мне трудно сейчас анализировать это пространство, я еще мало работаю здесь. Что касается нашего белорусско-украинского канала, эта тема поднималась во время встречи президентов 26 апреля. Об этом договаривались еще в 2014 году. Какая-то работа велась, но были технические проблемы, связанные с тем, каким образом этот канал будет существовать, кто будет здесь партнером. Сейчас этот вопрос вновь подняли, и было поручение, что именно нужно сделать. Но в Украине же транслируется телеканал «Беларусь-24».

О депортации Жадана

– До сих пор не урегулирована ситуация со списками украинцев, которым запрещено посещать Россию. Эти списки действуют и в Беларуси, в них сотни тысяч человек. Яркий пример – задержание и угроза депортации известного писателя Сергея Жадана. Что тут можно посоветовать украинцам? Возможно, нужно провести переговоры с белорусскими чиновниками, чтобы вернуть ситуацию в цивилизованное русло?

– Практически это можно решить так, чтобы человек, который едет в Беларусь, делал запрос, есть ли он в этих списках. В ситуации с Жаданом мне не понятно: он был уже в Минске, и к нему ночью ворвались в отель. Это было как в воспоминаниях о 1937 годе. Вопрос, почему это не обнаружилось на границе. Были и другие случаи, когда накануне Дня Воли задерживали украинца, а мы узнавали об этом из СМИ. Мы сделали ноты в МИД Беларуси.

Затем наши сотрудники встречались там с руководством консульского управления, и мы эти вопросы урегулировали: если украинец здесь в Беларуси задержан органами внутренних дел или спецслужбами, когда он попал в изолятор, то об этом должны проинформировать посольство, консульство.

Что касается «черных списков», то суверенное право Беларуси и России их формировать. Что поделаешь! У нас есть свои списки неугодных.