Новые диссиденты: что изменилось со времен СССР

На днях Украина отметила годовщину реабилитации жертв политических репрессий. Насколько похожа ситуация с правами человека в СССР и в современной России с аннексированным Крымом? Корректно ли сравнивать нынешних политзаключенных с диссидентами советских времен? Об этом говорят диссидент, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины Иосиф Зисельс и диссидент, российский журналист и публицист Александр Подрабинек.

​– Иосиф, помните ли вы атмосферу в апреле 1991 года, сопровождавшую решения о реабилитации жертв политических репрессий?

Зисельс: Вскоре после того указа меня пригласили в КГБ в Черновцах, где я тогда жил. Начальник областного управления КГБ Николай Кушнир, который в свое время вел мое дело, извинялся и говорил, дескать, пожалейте, мы солдаты, мы выполняли приказы, вот наконец пришла справедливость, вы реабилитированы. Мне его жалко не было – Кушнир на мне сделал карьеру от майора до генерала, в Черновцах с диссидентами было негусто. Формально реабилитировал и выдал мне справки некий Куриляк – он был зампрокурора, следователем и прокурором по моему второму делу. Люди, которые судили, затем реабилитировали, затем оказались в парламенте. Генерал КГБ Кушнир в конце 1990-х был советником директора Института стратегических исследований. Я столкнулся с ним в Алуште на историческом семинаре, где шла речь о возможном будущем Украины. На этом семинаре я выступал среди совершенно дремучих коммунистических крымских историков – а семинар, кстати, организовывал как раз Институт стратегических исследований. Выступая, я не удержался от хулиганства и сказал, дескать, я конечно, не историк, но иногда приходится предвидеть что-то в истории. Вот не даст соврать Николай Кушнир, в 1981 он был моим куратором в КГБ. Я освободился в первый раз, но, видимо, не исправился за три года, и Кушниру поручили меня воспитывать. У нас с ним была дискуссия, в которой я утверждал, что СССР развалится, а Германия воссоединится. Кушнир утверждал, что этого никогда не будет. Все смеялись, потому что знали, кем Кушнир был. Вот такие воспоминания о дате реабилитации. И тут очень уместно вспомнить Евгения Шварца и его пьесу «Дракон», его утверждение, что дракона нужно убить в самом себе.

– Александр, очень часто, когда государство расправляется с инакомыслием, оно пытается сузить ситуацию, представить масштаб меньшим, чем он есть. Например, государство традиционно утверждает, что неугодные СМИ закрывают не из-за их позиции, а потому что, например, неправильно заполнена отчетность. А каковы критерии, на основании которых мы можем говорить, что тот или иной задержанный является политзаключенным?

Александр Подрабинек

​

Подрабинек: Если говорить о современной России, это вопрос дискуссионный. Нет дефиниции поллитзаключенного. Когда сидели мы с Иосифом, все было довольно ясно. Сегодня – нет. Люди, действующие из политических соображений иными методами, чем мы, с применением насилия, они тоже, по сути, политзаключенные. Они осуждены по политическим мотивам. Но это не совсем то, что мы в свое время имели ввиду. Мне более импонирует понятие «узник совести». Это позволяет отделить людей, борющихся за свободу информации, демократию, от тех, кто хочет изменить политический режим в целях отнюдь не демократических.

– В Крыму российские силовики нередко устраивают обыски в местах компактного проживания крымских татар. Задержания часто оправдывают экстремистскими религиозными взглядами этих людей. Какие вы видите параллели и различия в борьбе с инакомыслием в советской и современной России?

​Зисельс: Я согласен с Сашей: раньше была более четкая граница между диссидентами и обществом, которое в большинстве своем, по крайней мере демонстративно, поддерживало советскую власть. Нам не нужна была власть, нам было важно разбудить общество, испортить имидж СССР как счастливой страны, где все хотят жить в счастливом коммунистическом будущем. Противостоять лжи и насилию. Но есть и общее. Общим является содержание: авторитарная власть, при необходимости переходящая в тоталитарный формат, с использованием глобального насилия. Мы много говорим о гибридной войне, но не понимаем, что это. Гибридная война – следствие гибридного государства. Россия – гибридное государство. Она хочет быть огромной, сильной империей, но притворяется демократической. Хочет создать имидж на Западе – дескать, мы такие же как вы, но с небольшими отличиями. У вас демократия, а у нас суверенная демократия. Авторитарные личности, которых у нас очень много, определяют формат того, как власть к нам относится. Нас с Сашей судили за клеветнические измышления, порочащие советский государственно-общественный строй – странный, заведомо ложный эвфемизм. Сейчас судят «под зонтиком» экстремизма, потому что есть такая удобная статья. Но суть одна. Они по-прежнему хотят контролировать всю территорию, а заодно и зону своих геополитических интересов. Точно так же, как при Николае І, при советских правителях.

– Александр, есть дело крымчанина, режиссера Олега Сенцова. Ему и его товарищам по несчастью вменили подготовку теракта, сейчас они находятся в российских тюрьмах. В их поддержку высказывались в том числе российские деятели. Похоже, чем более заступаются за Сенцова и его товарищей, тем выше вероятность, что они будут оставаться за решеткой. Как же быть в таких ситуациях? Помогают ли различные формы публичного давления или только усугубляют положение таких заключенных?

​Подрабинек: В авторитарных режимах публичность и гласность – первый враг деспотии. Публичная защита политзаключенных нужна. Чем более она сильна, выведена на международный уровень, тем лучше. Идея о том, что лучше молчать, дабы не навредить, обычно исходит из недр самой власти. Если нет гласности и публичного давления, власти расправляются со своими противниками самым жестоким образом. Да, гласность – не гарантия, что власть не будет убивать и репрессировать. Но при публичной защите шансов у политзаключенного несравненно больше.

Олег Сенцов

Зисельс: Думаю, тут важно мнение самого заключенного. Нам с Сашей тоже было комфортнее знать, что о нас говорят, что нас поддерживают во всем мире. Мы знали, что это не поможет нам реально – хотя единицам это помогало, например, были обмены советских шпионов на Западе. Иногда наших побратимов сажали по уголовным статьям, могли подбросить наркотики или печатные материалы. Приписывали хулиганство или что-то подобное – покойному Вячеславу Черноволу последний срок дали за попытку изнасилования. Истинное количество политзаключенных скрывалось, и тогда уже проявлялся гибридный характер российского государства.

Иосиф Зисельс

– Однако полутонов все же было меньше, чем в 2017 году. Был СССР, был Запад. Было проще составить мнение о происходящем. А сегодня мы наблюдаем, как многие игроки на Западе стараются не замечать реального положения вещей и вести дела с Россией, как раньше. Как быть в этой ситуации?

Зисельс: Еще Экклезиаст сказал, что все это уже было. Все это было и в 1930-е, когда приезжал в СССР Фейхтвангер. Что, при репрессиях не торговали с Западом, не разворовывали Третьяковскую галерею и Эрмитаж для продажи предметов искусства? Кстати, данные о продажах за границу в 1920-1930 годы сейчас публиковать запрещено? И противостояние вот этой европейской и евразийской идентичностей существовало и в XIX-ом веке, и в XX-ом, и перешло в век XXI-ый. Россия представляет именно евразийский гибридный формат, а часть Украины уже пытается стать европейской. Но до изменения идентичности еще долго.

– Александр, западная, российская и советская точка зрения на политзаключенных – это три разные реальности? Или российская и советская совпадают?

​Подрабинек: Мне кажется, Запад вообще не очень волнует проблема политзаключенных и гражданских свобод в России и Украине. Это за пределами внимания западных политиков, увы. Они не впервые проявляют недальновидность. Это то же самое, что мириться с национал-социализмом накануне Второй мировой или отдавать Восточную Европу на растерзание СССР в Ялте в 1945 году. Прагматический интерес не оправдывает отказа от демократических прав и свобод – тех, от которых сам западный мир отказаться не может. Конечно, можно понять Запад, который не очень волнуют наши проблемы. Но было бы хорошо, если бы он просто не подыгрывал тиранам.