«Сложно бегать с дубинкой, когда на тебя идут танки»: Украина в информационной войне с Россией

Как Украина борется с информационной экспансией со стороны России? Более актуальной эта тема стала в последние недели, когда российский министр обороны Сергей Шойгу признал, что в стране есть собственные войска для информационных операций. Это стало важной темой для обсуждения и в украинском обществе. Об этом поговорим с министром информационной политики Украины Юрием Стецем и шеф-редактором интернет-издания «Петр и Мазепа» Виктором Трегубовым.

– ​Довольно странно, что с российской стороны во всей этой борьбе участвует Министерство обороны, а с украинской стороны отвечать на все это должно Министерство информационной политики, к нему адресованы все вопросы общества.

​Стець: Ничего странного. Помимо Шойгу еще есть эфэсбешные структуры, которые этим занимаются, в том числе, развитая система недоразвитых людей, получающих деньги. Это логично, поскольку глобализация мира говорит о том, что информационная составляющая любой гибридной войны очень важна, так что в этом нет ничего странного со стороны русских. Так же активно в этом направлении работает Европейский союз, Соединенные Штаты Америки, наконец-то осознавшие, что это очень важная составляющая гибридной войны. Странно, что у нас, к сожалению, этого до сих пор не понимают.

–​ Виктор, может ли в нашей ситуации Министерство информационной политики быть реальной альтернативой огромной российской военно-пропагандистской машине?

Трегубов: Нет, на данный момент, безусловно, не может – ни по ресурсам, ни по задачам, ни по функционалу, ни даже по принятым в нем правилам. Оно пообещало ОБСЕ не пропагандировать среди собственного народа, не вмешиваться в производство контента. Поэтому я, честно говоря, не вижу, как это технически возможно.

Стець: С тем функционалом, который был до 1 марта, очевидно, что нет. С тем функционалом, который появился… Просто Виктор, видимо, еще не читал последнее решение Кабинета министров, которое расширяет функционал Министерства информационной политики. Соответственно, исходя из этого функционала, появляются те вопросы, которые стоят перед Украиной в том, что называется «пропаганда», «информационная война», «проведение информационной психологической спецоперации», «мониторинг».

Собственно, это то, что продиктовано принятием новой доктрины информационной безопасности Украины. Первое – это изменение в положении, второе – это расширение штата, и третье, чего, к сожалению, нет – было бы неплохо получить увеличение финансирования. Но этого не происходит. Если дальше будет такая ситуация, то говорить о каком-то противодействии будет нечестно, потому что сложно бегать с дубинкой, когда на тебя идут танки. Либо что-то изменится, либо дальше будем бегать с дубинкой. Эффективно ли это? Нет.

Если бы в этой ситуации мы не заняли бы активную позицию в сегменте интернета: соцмедиа, блогеры (я их называю «информационные волонтеры» или «информационные агентства»), то, боюсь, все было бы очень плохо. Но ситуация действительно меняется. В изменениях, которые принял Кабинет министров буквально в последних числах предыдущего месяца, тот функционал, который расширен благодаря доктрине информационной безопасности, говорит о том, что в больших головах (еще больших, чем у министров) появляется понимание этой ситуации.

Даст бог, что-то будет меняться. У нас, к сожалению, всегда на первом плане электроэнергия, агропромышленный комплекс или что-то еще, а все, что не касается возможных доходов или дележа денег, неинтересно. Если нужно выделять деньги, то «все потом». К сожалению, это «потом» может никогда не наступить.

–​ Президент Порошенко подписал доктрину информационной безопасности –​ она может подействовать?

Трегубов: Это напомнило мне пьесу Евгения Шварца «Дракон», где жители города выдали Ланцелоту справку о том, что копье находится в ремонте.

Это полезный рамочный документ, и если бы он был принят хотя бы два с половиной года назад, я бы это приветствовал. Но на вышеупомянутый танк ты не выйдешь, имея документ о том, что через два месяца тебе выдадут винтовку. Однако фактически этот документ позволяет начать разработку методов противодействия.

Стець: Я согласен. Доктрина – это декларативный документ, и все мы это понимаем. Она действительно позволяет начать обращать внимание на словосочетание «информационная агрессия», «информационные атаки», на все, что происходит с Украиной два с половиной года, с начала военной агрессии России, и это должно было быть проголосовано два с половиной года назад.

–​ Кстати, ваше ведомство часто было сосредоточено на том, что нужно отвечать на Донбассе и в Крыму: есть оккупированные территории, и надо работать с их населением. В этом смысле как-то упускается из виду то, что Россия работает не с Крымом и Донбассом, а с населением остальной части Украины.

Стець: Я никогда не говорил, что нужно работать только с какой-то частью населения.

–​ У вас есть специальные проекты по Крыму и Донбассу, у вас есть заместители, которые занимаются этими регионами.

Стець: Этот функционал был прописан в положении – этим и занимались. Расширение полномочий, которые сейчас проголосованы Кабинетом министров, позволяют заниматься и другим сегментом населения внутри страны и вне ее. Печаль в том, что в России за последнее время шесть раз вносились изменения в доктрину информационной безопасности, и подобные решения принимаются в течение пяти минут, согласовываются в каком-то маленьком кабинете и очень быстро внедряются в жизнь. У нас же документы, даже декларативные, проходят какой-то сумасшедший дом –​ только через два с половиной года…

Юрий Стець

Работа, связанная с информационной безопасностью страны, должна вестись не только на оккупированных территориях, не только в Крыму, не только на территориях, контролируемых правительством, но и в других странах, по одной простой причине: если не информировать о том, что происходит в стране, то теряется понимание того, что есть правда, а что нет. Россия в этом плане очень плотно работает не только два с половиной года, но и все 25 лет независимости Украины.

–​ Информационные войска России существуют и эффективно действуют. А вы можете назвать какие-то моменты, когда действия этих информационных войск угрожали национальной безопасности Украины?

​Стець: Они каждый день угрожают и действуют на неустойчивую психологию людей, живущих внутри страны. С ведением войны, с экономическим кризисом, с тем, что происходит в стране, с войной всех со всеми… Это касается не только политических партий или журналистов, но и общественников, грантоедов и так далее, даже блогеров с блогерами, и все это порождает исключительно депрессивное состояние. Русские спецслужбы устойчиво помогают этому, постоянно сталкивая людей лбами.

Уровень доверия к журналистам сейчас в Украине ниже плинтуса. К этому как никто приложились русские спецслужбы, финансирующие определенные информационные ресурсы, созданные в Украине. К столкновениям блогеров тоже как никто приложились русские спецслужбы, вкладывающие в это безумное количество американских, а не русских денег, что мне непонятно, если уж они такие патриоты.

–​ Откуда тут американские или европейские деньги?

Стець: Я думаю, на этот вопрос ответит министр финансов России, если у вас будет возможность спросить его об этом. Я предполагаю, что этих денег, вытянутых из-под матраса и сейчас вкладываемых в информационную агрессию против Украины, у них не меньше, чем золота.

–​ Надо спросить у Виктора, считает ли он, что доверие в Украине к журналистам ниже плинтуса.

Стець: Я думаю, если мы откроем социологию, то это будет несложно.

Трегубов: Если мы откроем социологию, то там как раз все не так страшно. Здесь смещенная ситуация: в целом в обществе доверие достаточно высокое, но в активной, профессиональной прослойке общества оно действительно ниже плинтуса.

Виктор Трегубов

Стець: Скажу о грустном: впервые за 25 лет истории Украины недоверие к журналистам превышает доверие. Казалось бы, после Революции достоинства все должно быть наоборот. А то, что блогеры сталкиваются друг с другом лбами, тоже к гадалке ходить не надо – открываешь соцмедиа и видишь это.

–​ Что такое «блогеры», кто эти люди?

​Стець: Любой человек с тысячей читателей называет себя блогером, хотя вряд ли понимает значение этого слова. Эти «блогеры» тоже вносят свою лепту. Я не буду сейчас говорить об ольгинских троллях – это общеизвестно, и это уже прошлое. Глобализация каждый день подсказывает все новые и новые инструменты. Мы тоже все это видим, мониторим.

Противодействие этому стоит денег. Ходить, просить их кажется уже невозможным. На это есть объективные причины: мы находимся в большом кризисе, денег не хватает даже на то, чтобы помогать людям оплачивать коммунальные услуги. В таких условиях сложно говорить: давайте выделим деньги еще на какую-то контрпропаганду.

Трегубов: Допустим, вам дали денег – миллиард или сто миллионов. На что вы их направите, как будете действовать?

Стець: Часть этих денег уйдет на официальные договоренности с большим количеством интернет-ресурсов, которые на волонтерских условиях отбивают атаки со стороны Российской Федерации.

Трегубов: То есть фактически деньги идут на «Миротворец»?

Стець: Это бы было неплохо. Классический пример из футбола. Очень многие люди являются «экспертами», во время матча они начинают анализировать технические показатели человека, его физическую подготовку. Я считаю, что это вразумительная, понятная и ясная критика, когда человек просто кричит с верхнего яруса: куда ты бежишь?

– Куда бы вы направили еще две трети средств?

​Стець: Одна часть будет идти под грифом «секретно». А третья часть – я бы хотел, чтобы периметр столкновения был закрыт от ресурсов, барабанящих по голове людям, которые там живут, в том числе и нашим военным. В эти три направления я бы очень быстро вложился, имея деньги.

Существует еще ряд вещей, которые можно делать, используя административный ресурс. Повторю то, что я говорил в день назначения: я не буду использовать админресурс, не буду действовать вне рамок закона, а если мне не будет хватать документов, я буду просить их принимать. Один из них лежит передо мной. В рамках этого документа у меня уже готов ряд изменений в действующие законы. Это постановление Кабинета министров, которое дает мне больше полномочий. Наличие этих документов позволит мне делать все то же самое, не используя админресурс и не нарушая законы.

Да, наверное, в военное время, в котором мы сейчас живем в Украине, можно было бы переступить через какие-то законы, но это не ко мне, я не буду этого делать.

– Необходимо, чтобы законодательно соответствовало возможностям.

Стець: Это тоже часть пропаганды. Некий ресурс начал бомбить публику историями о том, что эта доктрина скопирована с доктрины информационной безопасности России. Если бы это было так, то я с удовольствием увидел бы в доктрине информационной безопасности России те слова, с которых начинается доктрина информационной безопасности Украины.

Виталий Портников: «Использование Российской Федерацией технологий гибридной войны против Украины превратили информационную сферу в ключевую арену противоборства. Именно против Украины Российская Федерация использует новейшие информационные технологии влияния на сознание граждан, которые направлены на разжигание национальной и религиозной вражды, пропаганду агрессивной войны, изменение конституционного строя насильственным образом или нарушение суверенитета и территориальной целостности Украины».

Стець: Очень хотелось бы, чтобы российская доктрина информационной безопасности начиналась именно так.